Greys Kampf für den Frieden

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von EL_Mercenario, 1. März 2010.

  1. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der Versuch, Grey anhand entsprechend kompromittierender Äußerungen/Zustimmungen/Bemerkungen endlich als 'deutschfeindlich' zu enttarnen, soll wozu dienen? Ändern sich dadurch die längst vielfach untersuchten und dargestellten wie (unterschiedlich) interpretierten Politiken Greys als AA-Chef weit zurückliegender Jahrzehnte - nachträglich?

    Auch Rose verbeißt sich an den Jahren 1905-1909 bei Grey, ignoriert entsprechend die Phase nach der 2. Marokko Krise bis ins späte Frühjahr/Frühsommer 1914, in welchen Grey eben keine antideutsche Außenpolitik ala den Vorstellungen Crowes betreibt, fördert. Zuletzt verpuffte der Liman-Sanders-Proteststurm samt geforderten Aktionsprogramm der russ. Administration kläglich u.a. an der Indolenz der stets abwiegelnden Haltung Greys.
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Beantwortung deiner ersten Frage schenke ich mir.

    Deine Meinung zu Rose teile ich nicht.

    Das ist übel das Hölzle die fragliche Korrespondenz willkürlich gekürzt wiedergegeben hat. Das ist Verfälschung der Geschichte!
    Sie BD stehen mir nicht zur Verfügung; ich sagte es schon.
    Die Teifrage weshalb ich nicht diese Fälschung erkannt habe, dürfte sich daraus ergeben.
     
  3. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Zurück zu Deinen Beiträgen 36 u. 37, die stehen inhaltlich in welchem Verhältnis, was Greys Position zum Dt. Kaiserreich angeht?

    Beitrag 37, so interpretiere ich ihn, soll belegen, dass Grey Crowes Deutschland-Bild weitgehend oder völlig teilt - populär ausgedrückt, Crowes 'feindliches' Kaiserreichbild?
    Beitrag 36....? Etwa auch? Das würde sich mir jedenfalls nicht direkt erschließen, in Kenntnis auch nur von Teilen von Crowes Memo.

    Tut es nicht, da ich meinerseits nicht erst in Publikationen zu recherchieren brauchte, um die Ungereimtheiten in 37 zu sehen. Da sind m.E. auch gewisse chronologische Standards dabei, Sanderson ist 1907 nicht mehr im britischen AA tätig, Lansdonwe seit Ende 1905 ebenfalls nicht mehr im AA. Oder die Fama, Grey würde sich tatsächlich im Amt zu solchen suggerierten Aktionen/Forderungen/eindeutigen Bitten gegenüber Sanderson einlassen, selbst wenn Sanderson noch im AA gearbeitet hätte. Da ist nicht Grey, das kann man sofort erkennen, sorry.
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich werde jetzt nicht mit die in eine Diskussion einsteigen, weshalb ich Kürzungen bei Greys Korrespondenz übersehen habe. Du benimmst dich hier wie ein Oberlehrer, der einen ungezogenen Schüler abwatscht.
    Der Grund ist benannt und das reicht aus.

    Grey war jedenfalls nicht ohne. Der hat das britische Parlament vorsätzlich angelogen oder zumindest bewusst hinter das Licht geführt, damit nicht an Licht kommt, das Verhandlungen über eine Marinekonventionen mit den Russen laufen. Auf Nachfragen der deutschen Regierung wurde widerholt mit der Unwahrheit geantwortet.

    In einen anderen Fall durfte beispielsweise eine britische Musikkapelle nicht Deutschland, da man sich Sorgen darum machte, welchen Eindruck das in Paris machen würde.

    Übrigens wird der Hölzle noch heute in historischen Publikationen, aktuell bei "Kaiserdämmerung" im wissenschaftlichen Anmerkungsapparat aufgeführt. Und schreib bitte nicht, Herr Schmidt sei schlampig oder gar revisionistisch. Winfried Baumgart hat auf Basis von Hölzles Quellenband sogar ein Buch "Julkrise und der Ausbruch des Krieges" geschrieben.
     
  5. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Schon vor/seit Jahren hast du Dich intensiv mit Grey und Co. auseinandersetzt - und merkst heute nicht die Ungereimtheiten in Deinem Post 37, in Deinen rezipierten Quellen, was z.B. Sanderson oder Lansdowne angeht, erkennst immer noch nicht, oder wieder, was typisch Grey ist usw.? Ja mei, das erscheint mir auch etwas eigenartig...;)

    Der ganze Faden Eyre Crowe im britischen Foreign Office bietet ansonsten sehr viel Substanz, neue Argumente sehe ich nicht - doch hier neue Versuche...;), so wirkt das zumindest.

    Hatte ich auch nicht bestritten. Was die Marine-Verhandlungen angeht, brauchst Du die Eulen nicht nach Athen zu tragen, siehe Stephen Schröder, »Ausgedehnte Spionage« - Benno von Sieberts geheime Zusammenarbeit mit dem Auswärtigen Amt (1909-1926), in Militärgeschichtliche Zeitschrift 64 (2005), S. 425—463. Oder Schröders Die englisch-russische Marinekonvention, 2015 im Liman-Sanders-Faden von mir genannt, speziell S. 329-412 zu Siebert und die 'Reichsleitung' usw.

    Dass Hölzle auch heute noch referiert wird, ist mir durchaus bekannt - und nun? Kritische Geschichtswissenschaft bedeutet (für mich) u.a., rezipierte Arbeiten ggf. kritisch auf Substanz, Konsistenz, Gründlichkeit usw. durchzuschauen, ob die nun meinem theoretisch eher revisionistischen Geschmack entsprechen oder nicht, oder mehr aus einer sogenannten "kritischen" Richtung kommen oder anderen. Hölzles Sammlung ist in dieser Hinsicht bekanntermaßen durchaus ggf. einer jeweiligen, eigenständigen Überprüfung wert. Baumgart, ja, und?

    Doch welchen Herr Schmidt soll ich hier angeführt haben?
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Für wen oder was hälst du dich eigentlich? Deine Überheblichkeit ist kaum zu überbieten. Sehr schade, das ein peinlicher Literaturtipp von dir zum Thema Kaiserreich nicht mehr vorhanden ist; daran hättest du denn deine eigene Nachlässigkeit erkennen können. Du spielst dich hier auf, das ist kaum zu ertragen.


    Schön, das du das weißt. hast du die Herren alles angeschrieben und belehrt was für Idioten sie sind? Winfried Baumgar ist ein renomierte Historiker; möglicherweise ist dir das entgangen.

    Man oh man, nicht mal die aktuelle Literatur parat??? Ich habe nicht ausgeführt, das du Rainer F.Schmidt angeführt hast, sondern dir despektierliche Kommentare zu ihm schenken kannst; die gehen dir ja schnell in die Tastatur.

    SO, für mich ist hier Ende. Mit dir diskutieren ich nicht mehr.
     
  7. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Dein Respekt vor den publizierten Arbeiten renommierter Historiker in Ehren, ;), selbst ein Kershaw oder andere basteln ein tragfähiges großes Narrativ entlang ihrer Ideen, da sind gewisse wissenschaftliche Schwächen und Unebenheiten oder auch schlichte Traditionsübernahmen in manchen Abschnitten und bei mancher herangezogener wissenschaftl. Literatur unvermeidlich und offenkundig, ist man selber halbwegs kundig und arbeitet mal die Belege/Anmerkungen durch/auf. ;)
    Siehe Bobroffs winziges Kapitel zu eigentlichen Liman Sanderskrise, welches hier im Forum m. A. n. (mal) eine unverdiente Referenzqualität erlangte hatte...;).

    OT:
    Wie hätte sich die Liman Sanders Krise entwickelt, wie wäre sie ausgegangen - rein kontrafaktisch-akademisch, wäre die Britishe Regierung, besonders das britishe AA und Grey, mit Hardinge, Crowe usw. nicht so eindeutig - nach Deiner Ansicht nach - antideutsch oder Kaiserreich feindlich eingestellt gewesen, begleitet von entsprechenden jahrelangen, eindeutigen wie nachhaltigen und entschiedenen Politiken.

    Und, wie und was hätten die britischen Botschafts- und Militärangehörigen vor Ort, also im Osmanischen Reich bzw. in Konstantinopel getan und berichtet, während und gerne auch nach der eigentlichen Hochphase der Krise, wären sie nicht antideutsch im Sinne Crowe gesinnt gewesen.

    Was hätte die russische Administration mit einem 'nicht antideutschen' Grey erlebt? Was die französische?

    Natürlich alles freiwillig erbeten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2021
  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    • Hölzle benutzte die deutschsprachige Ausgabe der BD, Band III; siehe S. XXXVII f., Verzeichnis der abgekürzt zitierten Fundorte, direkt vor Beginn der Dokumente; wird auch bei Nutzung klar...:D andere Seitenzahlen, andere Textlängen
    • bei Hölzle wird auch vermerkt, dass Hardinge Autor der Anmerkung b) S. 45 f. war
    Es liegt wohl weniger an Hölzle
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Den Band III und andere dieser Reihe habe ich mir gerade bestellt. Ich schaue mir das dann mal an.
     
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Nochmals Hölzle, Quellen, 1978, speziell Memo von Crowe und die angefügten Anmerkungen:

    Hölzle S. 32, Nr. 15 Einleitungsabsatz a) Memo Crowe, im gleichen Absatz "b) Hardinge an Grey".
    Hölzle gibt BD III, S. 645-685 bzw. 686 an (deutschsprachige Ausgabe)

    Vergleich mit der deutschsprachigen Ausgabe BD, die Hölzle genutzt hat.

    Hölzle S. 32, a) Memo von Crowe beginnt zutreffend ohne Anrede oder Adressat, Hölzle nennt als Abfassungsort 'Foreign Office' - warum auch immer er hier von der deutschsprachigen Ausgabe BD III mit der Angabe 'Auswärtiges Amt' abweicht.
    Hölzle S. 45, Memo Crowe endet, bei Hölzle ohne Verfasserkürzel E.A.C., in BD deutsch mit.
    Hölzle S. 45, 1. Vermerk von Grey, nun bei Hölzle mit Verfasserkürzel, wie in BD deutsch.
    Hölzle S. 45, 2. Vermerk von Grey, wieder bei Hölzle mit Verfasserkürzel, wie in BD deutsch.
    Hölzle S. 45, b), Vermerk von Hardinge, bei Hölzle ohne Anrede 'Sir E. Grey' und ohne Verfasserkürzel 'C.H.', entsprechend abweichend von BD III deutsch.
    Hölzle S. 46, Vermerk von Grey, mit Verfasserkürzel 'E.G.', wie in BD deutsch.

    Im deutschsprachigen BD III befindet sich zwischen 2. Vermerk von Grey und jenem folgenden von Hardinge noch ein Vermerk von einem 'F.', fehlt bei Hölzle.

    Wer bei Hölzle nicht gut aufpasst, der sieht folgende Vermerkabfolge:
    1. Grey
    2. Grey
    3. Grey
    4. Grey

    In BD III deutsch real:
    1. Grey
    2. Grey
    3. 'F' [Lord Fitzmaurice, parlamentarischer Unterstaatssekretär des Außwärtigen, Anm. von mir]
    4. Hardinge
    5. Grey
    6. 'F'

    So arbeitet Hölzle....vermutlich 'wissenschaftlich' noch akzeptabel.;-), meiner persönlichen Ansicht nach offenkundig tendenziös, Missverständnisse/Entstellungen durch kaum merkliche/nachvollziehbare Verkürzungen usw. fördernd.
    Geiss' Sammlung bietet meiner Erfahrung nach deutlich mehr Zuverlässigkeit.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Sehr interessant und ärgerlich.

    Gerd Krumreich hat in seinem Buch "Juli 14 Eine Bilanz" auf der Seite 205, nachdem Geiss sein Werk vorher gelobt wurde, noch das Folgende zu Geiss "Julikrise und Kriegsausbruch" geschrieben.

    "Das Hauptproblem dieser so beachtlichen und insgesamt unersetzlichen Quellensammlung ist allerdings die enge, allzu enge, Übernahme des Standpunktes von Fritz Fischer betreffend der deutschen Verantwortlichkeiten. Das gesamte Werk ist wie auf diese Frage fokussiert, was u.a. auch dazu geführt hat, das beispielsweise das Problem des möglichen Anteils Österreich-Ungarns an der Eskalation der Krise durch Nichtberücksichtigung von Dokumenten "quasi unter dem Tisch gekehrt" worden ist. Diese Parteilichkeit im schlechten Sinne kommt immer wieder in überflüssig belehrenden Fußnoten zum Vorschein, aber auch in vielen Verweisen auf andere, die Fischer-These stützende Dokumente in der Sammlung."

    Demnach ist Geiss wohl auch tendenziös.
     
  12. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Zum Ausgleich noch ein typischer 'Allemann' (Grauzone).

    Allemann schreibt S. 412 u.a.:

    Ein Einfall französischer Truppen in Belgien wurde hingegen in Whitehall [Gebäude des brit. AA, Anm. von mir] anders beurteilt. Im November 1908 hatte Hardinge erklärt, wenn Frankreich in einem Krieg gegen das Deutsche Reich die belgische Neutralität verletzten sollte, wäre es zweifelhaft, dass England oder Russland einen Finger rühren würden, um sie zu verteidigen. Grey hatte dieser Ansicht zugestimmt.

    Belegt wird dies mit Anmerkung 5: BD VIII, 311, Anmerkung von Hardinge und Grey.


    Nun, eine Anmerkung von Hardinge ist keine "Erklärung", und schien zudem eine unvollständige Info Allemanns zu sein, denn Allemann gibt keinen Hinweis, auf welchen Text, welche Erklärung sich Hardinge bezieht.

    1. Die angegebene Seitenzahl stimmt nicht, die beiden Anmerkungen finden sich auf S. 377 + 378. Kann mal passieren...
    2. Hardinge bezieht sich allerdings auf ein Memo /Stellungnahme Eyre Crowes zum Thema Belgische Neutralität und UK's Verpflichtung, sie zu verteidigen; Grey hatte Crowe darum gebeten.

    Crowe Empfehlung an Ende seines Memos:
    I conclude that Sir E. Grey's questions should be answered by the following proposition:
    Great Britain is liable for the maintenance of Belgian neutrality whenever either Belgium or any of the guaranteeing Power are in need of, and demand,assistance in opposing its violation.

    (via deepl übersetzt mit: Ich komme zu dem Schluss, dass die Fragen von Sir E. Grey mit folgendem Satz beantwortet werden sollten: Großbritannien haftet für die Aufrechterhaltung der belgischen Neutralität, wenn entweder Belgien oder eine der Garantiemächte Unterstützung bei der Bekämpfung der Verletzung der Neutralität benötigen und verlangen.)

    Hardinges Anmerkung:
    The liability undoubtedly exists as stated above, but whether we could be called upon to carry out our obligation and to vindicate the neutrality of Belgium in opposing its violation must necessarily depend upon our policy at the time and the circumstances of the moment. Supposing that France violated the neutrality of Belgium in a war against Germany, it is, under present circumstances, doubtful whether England or Russia would move a finger to maintain Belgian neutrality, which if the neutrality of Belgium were violated by Germany it is probable that the converse would be the case.

    (via deepl übersetzt mit: Die Verpflichtung besteht zweifellos, wie oben dargelegt, aber ob wir aufgefordert werden könnten, unsere Verpflichtung zu erfüllen und die Neutralität Belgiens zu verteidigen, indem wir uns ihrer Verletzung widersetzen, muss notwendigerweise von unserer Politik zu der Zeit und den Umständen des Augenblicks abhängen. Angenommen, Frankreich würde die Neutralität Belgiens in einem Krieg gegen Deutschland verletzen, so ist es unter den gegenwärtigen Umständen zweifelhaft, ob England oder Rußland einen Finger rühren würden, um die belgische Neutralität zu waren; würde die Neutralität Belgiens von Deutschland verletzt, so wäre wahrscheinlich das Gegenteil der Fall.)

    Greys Anmerkung unter Hardinge:
    I am much obliged for this useful minute; I think it sums up the situation very well, though Sir C. Hardinge's reflection is also to the point.​

    Crowe empfiehlt, dass die britische Administration (generell) die Garantie für Aufrechterhaltung der Belgischen Neutralität gewährt für den Fall, dass Belgien oder eine der Garantiemächte Unterstützung bei der Bekämpfung der Verletzung der belgischen Neutralität verlangt/benötigt.
    Hardinge bestätigt in seiner Anmerkung die Garantieverpflichtung der britischen Administration, die Verwirklichung hinge aber auch von der aktuellen eigenen Politik sowie den aktuellen Umständen ab. So dass beispielsweise bei den gegenwärtigen Umständen [Situation im November 1908, Anm. von mir] zweifelhaft wäre, ob GB oder Russland bei einer Verletzung der belgischen Neutralität durch Frankreich in einem Krieg gegen Deutschland einen Finger rühren würden. Bei der Verletzung der belgischen Neutralität durch Deutschland wäre wahrscheinlich das Gegenteil der Fall.
    Grey ist für Crowes Memo sehr dankbar, glaubt, sie fassten die Lage sehr gut zusammen, obwohl auch Hardinges Betrachtungen auf den Punkt kommen würden.

    3. Allemanns ''Whitehall'' beurteilt den Einfall französischer Truppen anders?
    Crowe nicht, und Hardinge spricht von der Abhängigkeit von der jeweiligen britischen Politik und den jeweiligen Umständen, die Hardinge im November 1908 zudem vermuten lassen, dass Frankreich in der aktuellen Situation bei einem Krieg gegen Deutschland ohne Sanktionen durch GB und Russland die belgische Neutralität verletzten könne, Deutschland aber aktuell mit Verletzung der belgischen Neutralität wahrscheinlich Sanktionen erfahren würde. Und Grey? Ja, der legt sich wie immer nicht fest.

    Wir finden hier also keineswegs ''Erklärungen'' von 'Whitehall'.
     
  13. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Das missverstehst Du, glaube ich: Geiss ist bei der Wiedergabe zuverlässiger, sorgfältiger, umfangreicher wie Hölzle. Aber die Auswahl ist natürlich bei Geiss' ebenfalls von eigenen Intentionen mitbestimmt.

    Ich habe ja Geiss, vor allem Band I, teils intensiv durchgearbeitet. Ansonsten kann man mit den beiden Geiss-Quellenbänden durchaus eigenen Variationen entwickeln. Denn die Quellen sprechen mitnichten immer und eindeutig für sich, auch bei Geiss nicht. Da trägt ein großes Narrativ dazu bei, dass Quellentexte in gewisser Weise interpretiert werden, in den jeweiligen einleitenden Texten zu den Abschnitten, teils auch in kurzen vorlaufenden Bemerkungen zu den einzelnen Quellentexten selber. Und die Texte sind ja häufig nur Ausschnitte, Auszüge, unvermeidlicherweise.

    Das ist dennoch gängige, wissenschaftliche und anerkannte Methodik. Daher kann man Geiss I + II auch gegen den Strich bürsten und eine leicht abweichende Erzählung daraus entwickeln - wenn man sich entsprechend auskennt.

    (Daher macht es mir persönlich nix aus, Fischer-Schule nahe Autoren auszuwerten - wenn sie denn präzise wiedergeben. Fischer selber, naja.... Bei den (vermuteten) 'Revisionisten' ala Allemann oder Rose sehe ich allerdings leicht rot, angesichts meiner Meinung nach zu offensichtlicher Neigungen im Sinne von Hölzle. Naja, ich übertreibe wohl)
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2021
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich stimme dir zu.

    Du beziehst dich auf die englische Ausgabe der BD?
    In der deutschen Ausgabe der BD wird in Band VIII auf den Seiten 311 ff die Haager Friedenskonferenz behandelt. Die belgische Neutralität wird in der deutschen Ausgabe ab Seite 621 in Band VIII/2 behandelt. Und auf Seite 634 der deutschen Ausgabe befinden sich die von erwähnten Anmerkungen. Crowe sein ausführliches Memo ist auf den Seiten 631 -634 zu finden.

    Grey seine Anmerkung lautet: "Ich bin sehr verbunden für diese dienliche Erklärung; ich meine, sie faßt die Lage sehr gut zusammen, obschon Sir C. Hardinges Betrachtung ebenfalls treffend ist." So in der deutschen Ausgabe übersetzt.

    Übrigens Hölzle bringt diese Anmerkungen von Hardinge und Grey ebenfalls. Nur fehlt in seine Quellensammlung der Abdruck des Bezugspunktes, nämlich das Memo von Crowe. Aber immerhin nennt Hölzle den Bezugspunkt; aber eben nicht den Fundort für dieses Memo, was die Anmerkungen natürlich verständlicher macht.
    Es stellt sich schon die Frage, weshalb er nicht einfach das Memo von Crowe und dann die Anmerkungen von Hardinge und Grey als Quellendokument gebracht hat, Stattdessen verwendet er ein Schreiben an die Times vom 21.November 1932.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2021
  15. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Allemann bezieht sich darauf, siehe sein Quellenverzeichnis, und danach überprüft.

    Grey hat sich spätestens 1932 gegen das gewehrt, was Allemann ihm viele Jahrzehnte später immer noch unterstellt; nachweislich und zurecht dagegen gewehrt sowie im bei Hölzle als Quelle genannten BD IX, 1.2, deutschsprachig, abgedruckt (dort als 'Extract' des Briefes an die Times bezeichnet)
    Hat Allemann wohl zusätzlich übersehen...;) Gut, seine Arbeit ist auch nur eine Dissertation, wie bei Rose.

    Bei Hölzle, ja mei, wirkt Grey so etwa vielleicht ein klein bisschen weniger glaubwürdig, zumal mit der bei Hölzle zusätzlichen Versicherung Greys am Ende des Hölzle-Abdruckes, die Grey anführt und 'nur' privat (nicht nachprüfbar damit) bei Grey vorliegt?
     
    silesia gefällt das.
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    So, jetzt habe ich auch den entsprechenden BD Band "Der Ausbruch des Krieges" in meinem Besitz. Du hast vollkommen Recht. Aus den Ausführungen Grey lässt sich beim besten Willen kein Blankoscheck Greys herauslesen; nur sein Geeier. Es ist schon übel, was Allemann sich hier geleistet hat und ich habe dem auch noch Glauben geschenkt. Furchtbar! Sorry.
     
    andreassolar, silesia und thanepower gefällt das.
  17. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    'Original-Greys' sind m.E. mit Erfahrung/Übung sehr gut schon vor Überprüfung erkennbar - die 'Fälschungen' ( ;) ) ebenso...
    Selbst amtsintern lässt sich Grey gegenüber seinen angeblichen politischen antideutschen Gesinnungsfreunden Crowe und Hardinge im brit. AA nicht (so) festlegen, legt sich nicht fest, wie man beispielsweise m.E. an seinen Anm. zum Crowe-Memo über die Belgische Neutralität und zu Hardinges Anmerkungen gut erkennen kann.
     

Diese Seite empfehlen