Größte(r) absolutistische(r) Herrscher(in) ?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von geschichtsfan07, 21. August 2007.

?

Größe(r) absolutistische(r) Herrscher(in)?

  1. Maria Theresia

    9,1%
  2. Katharina II. die Große

    15,2%
  3. Ludwig XIV.

    53,0%
  4. Friedrich II. der Große

    30,3%
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  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Sagen wir es so, vor allem was die Modernisierung in vielen Staaten wie Preußen und Österreich betrifft, war der Absolutismus eine wichtige Triebfeder, während die ständisch dominierten Staaten im Reich bspw. noch lange eine weniger effiziente Verwaltung einrichteten.
    Die Fortschritte der Bürokratisierung und des Ressortwesens führten nicht zuletzt zu dem Antlitz, welches heute unsere Staaten in Europa zeigen. Gerade der Vergleich mit besagten nicht absolutistischen Staaten lässt es fraglich erscheinen, ob die Entwicklung auch ohne einen Louis XIII., Louis XIV. in Frankreich und Großen Kurfürst, Friedrich I., Friedrich Wilhelm I. in Brandenburg-Preußen genauso verlaufen wäre. Selbst für die ständisch bestimmten Staaten hatten die absolutistischen Staaten ja Vorbildfunktion und die meisten zogen allein schon deswegen nach, da sie nicht zurückliegen wollten.
     
  2. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    ich habe folgende Bilder gefunden:

    Image:Catherine II of Russia.jpg - Wikimedia Commons


    Image:Katarzyna II.jpg - Wikimedia Commons


    Meine Stimme ging an Katharina. Ich bewundere Menschen, die ihre Talente erkennen und umsetzen. (hier: politisches Interesse, sich in neue Denkweisen einfinden...)

    Sie hat sich auch für das Leben ihres Volkes interessiert. (Einrichtung von Hospitälern und Obdachlosenasylen; Sie gründete erste Volksschulen und Gymnasien in den Städten sowie Ingenieurfachschulen. Quelle: Wiki)

    Und mir gefällt der Gedanke, dass sie einen Männerharem hatte. Ich bin durchaus für E"frau"zipaton :D
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Dass Louis le Grand so klar führt, überrascht mich doch etwas, denn in seiner späteren Regentschaft häuften sich doch Fehler, militärische Schlappen, schlechte Personalentscheidungen, Rücksichtslosigkeit gegenüber den Nöten des Volkes, mangelnde Kritikfähigkeit.

    Ich denke dabei vor allem an den Widerruf des Ediktes von Nantes, das Frankreich einige der sicher nicht schlechtesten Köpfe beraubte. Kritiker wie Vauban gerieten in Ungnade, und Prinz Eugen von Savoyen vor den Kopf zu stoßen, bloß weil dessen Eltern in eine Giftmordaffäre verstrickt waren, war auch nicht gerade eine gute Personalentscheidung. Die Verwüstungen in der Pfalz, gegen allgemein in Europa anerkannte Kriegsgesetze, gingen auf seinen persönlichen Befehl zurück. Gegen ebenbürtige Gegner wie Leopold I., Wilhelm von Oranien, Marlborough oder Prinz Eugen sah er meist ziemlich alt aus. Das Erbe, das er hinterliess war ein verschuldetes Land.


    Doch auch beim Tod des Grossen Friedrichs waren die Zeitgenossen, wenn man Mirabeau Glauben schenken kann, eher erleichtert, ihn los zu werden. Er hatte einen autoritären, rechthaberischen Führungsstil, ihn aus der Ferne zu bewundern, war sicher viel leichter, als ihn als militärischen Vorgesetzten ertragen zu müssen. Unerträglich waren die Erpressungen der Kaffeeschnüffler und vor allem die dreisten Entführungen seiner Werber, denen sogar ein Mann wie Lomanossow zum Opfer fiel. Ganz abgeschafft hat er die Folter übrigens auch nicht, erst recht nicht das Spießrutenlaufen der Soldaten. Er war seiner Tafelrunde in Sanssoucci sicher ebenbürtig, ein interessanter Schriftsteller und hervorragender Virtuose, doch seine Kritik der deutschen Literatur war ebenso ungerecht wie inkompetent. Er verpennte die Geburt des bürgerlichen Lustspiels, die Aufführung der Minna von Barnhelm in Berlin. Schiller und Goethe kannte er kaum dem Namen nach, ebensowenig wie seinen Untertanen Emmanuel Kant.

    Katharina dürfte auch nicht sonderlich betrauert worden sein. Sie hatte ihren Ruhm überlebt, war ungeheuer eitel, sex- und machtsüchtig. Sie liess sich in ungeheuer byzantinistischer Form huldigen und jegliche Kritik, vor allem die Ideen der Revolution unterdrücken. Rußland hatte einen großen Reformstau, als sie abtrat, und den Bauern ging es ebenso dreckig wie unter Peter dem Grossen.


    Der wäre für mich noch immer der "grösste Autokrat" nicht nach persönlicher Sympathie, sondern nach den Kriterien, die ich weiter oben schon genannt habe.
     
  4. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    @ Scorpio

    Eigentlich hast du doch auf zwei Grundregeln aufmerksam gemacht: 1. Es gibt keinen perfekten Herrscher. 2. Wer "Groß" sein will in der Geschichte, neigt zwangläufig dazu auch einen langen Schatten zu werfen. Sprich, auch negatives gehört bei bedeutenden Persönlichkeiten natürlich dazu, weil sie eben auch nur Menschen waren.
     
  5. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Meine Stimme geht an Katharina die Große.

    Sie ist zwar nicht meine erste Wahl, aber sie war Mann genug, um sich gegen alle Wiederstände durchzusetzen

    Und ein Harem, mmhh, warum nicht :pfeif:

    Louis XIV. hatte ja auch seine Mätressen und Louis XV. sogar seinen Hirschpark, betrieben und beaufsichtigt von Madame Dubarry.

    Müssen ja nicht alle so enthaltsam leben wie Friedrich II. von Preußen oder so bieder wie Marie Theresia mit ihrer Prüderie-Kommission.

    Schönen Tag noch.....
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kaum bin ich mal kurz offline, holt Scorpio zum Rundumschlag aus.

    Sicherlich war die Aufhebung des Edikts von Nantes eine ganz wesentliche Entscheidung in der zweiten Hälfte der Regierung Louis XIV.. Auch wenn diese Entscheidung vielleicht Frankreich nicht so vieler "kluger Köpfe" beraubte, dass dies wirklich Einfluss auf die Situation in Frankreich erlangte, so sorgte diese harte Religionspolitik ebenso wie bei Maria Theresia für eine denkbar schlechte Reputation. Mit einem reformierten König wie Friedrich Wilhelm I. war dann schlecht Kirschenessen, denn er beobachtete in allen Staaten staatliche Verfolgung von Protestanten aufmerksam und handelte auch, nahm Protestanten auf, wie die Salzburger, oder unterstütze sie politisch, wie im Falle der Kurpfalz.

    @ Scorpio:
    Was meinst Du mit falschen Personalentscheidungen am Ende von Louis XIV. Herrschaft? Ein großer Teil derjenigen, welche am Anfang viel Bedeutung hatten, wie Turenne und Colbert waren ja schon vor Louis XIV. durch seinen Vater oder seine Mutter gefördert worden. Die Fehler in der Besetzung von Rängen im Heer rührt meines Erachtens doch zu einem erheblichen Teil von der absolutistischen Herrschaftsauffassung, welche eben Kommandos mehr aus Gutdünken und aufgrund der Gunst des Königs vergeben ließ, statt durch Können. Dass die Colberts und Telliers recht erfolgreiche und tüchtige Politiker und Minister waren, kann man also fast als glückliche Fügung begreifen.
     
  7. Caitlin

    Caitlin Neues Mitglied

    Öhm, *vorsichtig-anklopf*, war es nicht die Pompadour, die den Hirschpark beaufsichtigte ? Da bin ich mir sogar fast sicher.
    Oder hatte die Dubarry das später auch übernommen ? Darüber wäre mir jedoch nichts bekannt...

    Meine Stimme für die Umfrage erhält Louis XIV.
    Er ist für mich der Absolutismus in Person. Er lebte den absoluten Herrscher.
    Sein Leben ist unheimlich spannend. Ich lese zur Zeit eine Biografie über ihn und war schon begeistert, dass er als Knabe bereits erkannte, worauf es ankommt und was seine Aufgabe ist.

    Gruß !
    Caitlin
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2007
  8. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Caitlin,

    ich meine gelesen zu haben, dass der Hirschpark von Madame Dubarry eingerichtet worden ist, nachdem das Interesse des Königs etwas erlahmt ist und um diesen bei Laune zu halten, aber ich lasse mich gerne belehren für den Fall, dass er von Madame de Pompadour betrieben wurde. Ich möchte diese nicht um den Lohn ihrer Ideen bringen.

    Gruß.....
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das fand ich in "Galantes Versailles" von Jurewitz-Freischmidt - Piper - 2006 (hier im Forum in den Literaturtipps!!!):
    Viel um den Hirschpark scheint dennoch Legende, auch wenn Louis Gefallen an Abgeschiedenheit und jungen Damen stimmt.

    Hirschparks gab es allerdings auch anderswo, sie waren in den Außenanlagen von Schlössern (bspw. selbst bei einem Residenzschloss wie dem von Karlsruhe), vor allem gab es solche Wildgehege in der Nähe der großen und berühmten Jagdschlösser. Außer bei Schloss Moritzburg (bei Dresden) ist allerdings selten etwas von diesen Gehegen erhalten und auch dort eben nur, weil dort die Gehege gemauert worden. Im Zuge einer Jagd dort, gelang es übrigens August dem Starken laut Pöllnitz ("Das Galante Sachsen" 1735) die Gräfin Königsmarck zu bezaubern.:pfeif:
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ganz wichtig für die Einschätzung Louis XIV. halte ich die Vorbildwirkung, welche von ihm ausging. Diese beruht sowohl auf seinem Regierungsstil, als auch auf seine Prunkentfaltung und den gewissen Höhepunkt königlicher Repräsentation welche sich in der Vereinigung von Kunst und Hofhaltung manifestiert, wie er sich in Paris und Versailles abspielte. Sicherlich muss man dazu einschränkend bemerken, dass sich das Antlitz des höfischen Lebens zusehends mit der Favorisierung der Maintenon und der Konzentration auf Versailles wandelte.

    Die politische Vorbildwirkung Louis XIV. muss man natürlich hinterfragen und vor allem untersuchen, wo diese direkt von dem Regierungsstil des Louis le Grand herzuleiten ist, denn beinahe gleichzeitig vollzogen sich die absolutistischen Bemühungen der Potentaten in verschiedenen Staaten. Bspw. hatte der habsburgische Hof einen großen Einfluss auf die Entwicklungen in verschiedenen Staaten innerhalb des Reiches, ähnlich der preußische Absolutismus. Die Ausgangsvorraussetzungen aus Tradition, sozialem Gefüge usw. führten zu schlichtweg anderen Wegen, deren Beeinflussung durch Frankreich teilw. eher nicht festzustellen ist. So kann man überprüfen, inwieweit der Schlossbau von Versailles tatsächlich Einfluss auf den anderer Staaten hatte, deren Oberhäupter ebenfalls eine Form des Absolutismus anstrebten. Der Wunsch, weitesgehend den Adel bzw. alle Teile der Stände von einer Mitregierung auszuschließen, war ja älter als der französische Absolutismus und ein Prozess, der sich auch im Spätmittelalter für deutsche Gebiete feststellen lässt.
     
  11. Caitlin

    Caitlin Neues Mitglied

    Huhu !
    "Galantes Versailles" habe ich auch gelesen, ein richtig interessantes Buch, dass die diversen Liebschaften der Könige von Frankreich beleuchtet, aber auch vieles richtigstellt, dass sonst immer übertrieben erzählt wird.
    Soweit ich weiß, lenkte Mme de Pompadour das Augenmerk Louis' XV. wieder auf den Hirschpark bzw. war mit diesem einverstanden, da ihr die "kleinen Liebschaften" weit weniger gefährlich waren, als eine mögliche neue Mätresse am Hofe.
    Obwohl die Pompadour bis zum Ende ihres Lebens die maîtresse-en-titre war, teilte sie nicht auf Dauer das Bett mit dem König. So gegen 1750 wird bekannt, dass die sexuelle Beziehung der beiden beendet sei. Anders, als andere Mätressen jedoch, hat sich die Pompadour einen festen Platz im Leben des Königs eingerichtet, der ihr ihre offizielle Mätressenposition bis zu ihrem Tode 14 Jahre später zusichern sollte. Eine dieser Maßnahmen war dann sicher auch das Akzeptieren der Hirschpark-Besuche.

    Gruß (und sorry für "off topic")!
    Caitlin
     
  12. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo,

    das Buch über das Galante Versailles habe ich bisher noch nicht gelesen, werde es aber sofort und vordringlich auf meine Wunschliste setzen.

    @Brissotin, das hätte ich mir ja denken können, dass diese Idee vom Monsieur Lebel, dem immer diensteifrigen Kammerdiener des Königs, stammt.

    @Caitlin, es ist verständlich, dass Madame des Pompadour in späteren Jahren dem König nicht mehr zu Diensten sein wollte, wie ich gehört habe, soll er sehr anstrengend gewesen sein. Im übrigen hatte sich zu der Zeit die Madame bereits ihre Position gesichert und wurde wohl sogar von der ach so sittenstrengen Maria Theresia - zähneknirschend - hofiert.

    Schönen Abend.....
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Selbst Maria Theresia von Spanien, die Gattin Louis XIV., musste sich in die Realitäten fügen, wobei wohl keine Mätresse mehr als die Montespan die Königin demütigte, alles allerdings erlaubt und unterstützt vom König, der damit sicherlich auch der Monarchie schadete. Wobei sicherlich die Behandlung und Bevorzugung der legitimierten Kinder der Montespan noch folgenschwerer war und einen gewissen Schatten auf die Regierung des Sonnenkönigs wirft. Ähnlich wie beim Großen Kurfürst sollten einige Entscheidungen der letzten Jahre, die Machtverhältnisse entscheidend verschlechtern. So legte die Rolle des Duc du Maine in der Regentschaft, welche die Maintenon beim König erreichte, den Grundstein für eine Schwächung des Absolutismus, da der Herzog von Orléans einige Kompromisse mit dem Parlament eingehen musste, um sich gegen die Partei des Duc du Maine durchzusetzen.
    Dass die legitimierten Kinder Louis XIV. unter den Hochadel aufstiegen und sogar Ambitionen auf den Thron bekamen, Maine hatte bei den Condés eingeheiratet, welche auch Bourbonen waren, bedeutete, dass der König selber an der Ordnung der Hierachie kratzte.

    Im Gegensatz dazu spielten die Kinder Louis XV., die er mit Mätressen hatte, keine bedeutende politische Rolle.

    Natürlich sollte man bei einer positiven Beurteilung Louis XIV. so wenig wie die teilw. falsche (Familien-)Politik seiner späten Jahre auch die Verdienste um die territoriale Arrondierung vergessen. Natürlich ging viel von den kurzzeitig errungenen Gebieten wieder verloren, aber die Kriege des Sonnenkönigs trugen auch zu einem guten Teil dazu bei, dass Frankreich seine heutige Gestalt bekam. Bei der Betrachtung dazu muss man allerdings einräumen, dass ebenso Louis XV. mit der Inbesitznahme Lothringens und Bars 1736 durch seinen Schwiegervater, dem poln. König Stanislaus I., und dem Erwerb Korsikas 1768 viel für die heutige territoriale Gestalt Frankreichs wirkte, in letzterem Fall sogar ohne einen Krieg. Stanislaus I. wurde für seinen kulturell aufblühenden Hof in Lunnéville, den auch Voltaire lobte, sehr gerühmt.

    Gerade wegen der schlechten Vorraussetzungen für Louis XV. fiele mir eine Wahl zwischen ihm und seinem Urgroßvater recht schwer.
     
  14. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Damit dürfte L.XIV. maßgeblich seiner Ehe geschadet haben, aber sicher nicht der Monarchie. Trotz der mangelnden Gegenliebe setzte sie genügend Erben in die Welt, womit ihre staatstragende Rolle erfüllt war. ;)


    Es hätte in der Macht von L.XV. gelegen die Parlamente zu jedem Zeitpunkt seiner Herrschaft wieder in die Bedeutungslosigkeit zu verbannen, wenn er es nur gewollt hätte. Statt dessen ließ er sich leider allzu oft auf der Nase herumtanzen von egoistischen Staatsparasiten (diese Umschreibung der "Parlamente" trifft es sicher voll und ganz). Wenn die Handlungsfähigkeit der Krone unter L.XV. durch die reformunwilligen Parlamentsräte bedingt eingeschränkt war, dann muss man dies leider gänzlich L.XV. auf die Fahnen schreiben. L.XIV. hat wohl nie damit gerechnet, dass man tatsächlich auf die Idee kommen könnte und den Parlamenten das Remonstranzrecht (Einspruch gegen königliche Gesetze) wieder gewährt, was einfach nur unklug war.

    Nach allem was man heute weiß, scheint es so, dass L.XIV. selbst fest damit rechnete, dass sein Testament und dessen Bestimmungen nach seinem Tod vom Parlament für ungültig erklärt werden, da ja alle königlichen Testamente der Vergangenheit kassiert wurden. Dass der Herzog von Orléans im Gegenzug zur Ungültigkeitserklärung das Remonstranzrecht wieder gewährt und sein Nachfolger auch noch daran festhalten würde, damit hat L.XIV. ganz sicher nicht gerechnet. Und wie bereits erläutert, es hätte ganz bei L.XV. gelegen, diesen Makel jeder Zeit wieder zu beheben.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Ich denke schon, dass eine Erhöhung der Kinder der Mätressen dem Ansehen des Königshauses schadete, dass sich die Orléans, Liselotte vorneweg, sträubten, einer Vermählung ihres Sproßes mit einem der Legitimierten zuzulassen, zeigt doch, dass man sich eigentlich damals bewusst war, wie sehr die Familienpolitik Louis XIV., dem eigentlichen Verlangen des Clubs der Königlich auf Exklusivtät etc. widersprach.

    2. Die Macht hatte er und er tat es faktisch auch ab 1770, wenngleich diese Bemühungen nicht zum Ende geführt wurden. Es ist aber fraglich, wie Louis XV. hätte gegen die Opposition der Parlamentsmitglieder regieren sollen. Die Zeiten Louis XV. waren in ganz wesentlichem Maße andere als die seines Urgroßvaters(Stichwort Aufklärung). Die "Revolution von 1771" führte den König auch in eine Rolle der Isolation. Dass sich der Hof Louis XIV. schon am Ende seiner Regierungszeit und dann in der Régence völlig wandelte, d.h. das Abhängigkeitsverhältnis des (Hoch-)Adels zum König durch den weniger attraktiveren Hofalltag sich änderte, sollte man vielleicht nicht unterschätzen.

    3. Dann kannte er aber den Oléans kaum, nicht auszudenken, was geschehen wäre, wenn der Duc du Maine Regent geworden wäre. ;)

    4. Wäre es dann nicht einfacher gewesen die Maintenon zu verbannen und einfach reinen Tisch zu machen. Langsam schien Louis XIV. durch die militärische Erfolglosigkeit des Duc du Maine etwas aufzuwachen und er soll sich ja auch einigermaßen bei der Maintenon beschwert haben.

    Letzten Endes war aber Louis XIV. genauso verantwortlich für sein Testament wie Louis XV. für sein Handeln. Louis XIV. scheint mir bis zum letzten Atemzug noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte gewesen zu sein, aber er machte, wie Scorpio schon erwähnte, in seinen letzten drei Dekaden erhebliche Fehler in der Personalpolitik, die eben auch Familienpolitik im Zeitalter des Absolutismus war.

    @ Louis le Grand
    Es ist schon richtig, dass Du Louis le Grand verteidigst. ;) Mir geht es darum, dass aber eben beide bedeutende Fehler machten, wie sie bedeutende Erfolge erzielten. Bei Louis XV. würde ich allerdings sagen, dass es ihm weniger als Louis XIV. gelang, seine Erfolge auch seinen Untertanen genügend zu verdeutlichen.
     
  16. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Ehrlich gesagt habe ich bei noch keinem Autor je gelesen, dass die Heiratspolitik von L.XIV. die Monarchie geschwächt oder dem Ansehen des Königshauses geschadet hätte. Weshalb ich diese Überlegung doch mit größter Skepsis betrachte. Allenfalls auf einen Ansehensverlust des Königs im Hochadel könnte man spekulieren. Da aber L.XIV. die denkbar schlechteste Meinung über seinen Hochadel hatte und er diesen vollständig aus allen politischen Positionen entfernt hatte, war dieser mögliche Ansehensverlust für die Monarchie oder das Königshaus eher bedeutungslos.

    Du weißt, es fällt mir sehr schwer dir zu widersprechen. Aber ich bin der Meinung, dass das mangelnde Durchsetzungsvermögen von L.XV. gegenüber den alles blockierenden Parlamenten durch die philosophische Strömung der Aufklärung oder die Verhältnisse bei Hofe sich weder wirklich erklären lassen, noch irgendwie entschuldbarer werden. L.XV. hat einfach zu lange gezögert und ist zu oft zurückgeschreckt, anstatt eine klare Linie anzusagen und die Parlamente wieder zu entmachten. Hier muss man ihn einfach ganz klar persönliches Versagen vorwerfen. Allerdings reagierte er nicht zu spät, denn 1770 war noch alles zu retten und eine Staatsreform noch absolut möglich. Sein Zögern ist zwar unverständlich und war schädlich für ihn und seine Politik, aber sicherlich noch nicht katastrophal für den Staat.

    Die Gefahr, dass der Herzog von Maine Regent von Frankreich geworden wäre bestand eigentlich zu keinem Zeitpunkt. Schon deswegen nicht, weil er keine breite Anhängerschaft hatte. Im Gegenteil zum Herzog von Orléans, der mit oder ohne Testament von L.XIV. Regent geworden wäre. Orléans wollte du Maine sowohl als politische Opposition im Regentschaftsrat loswerden, als auch eine enge Bindung an den Kindkönig L.XV. verhindern, die sich zwangläufig ergeben hätte, da du Maine laut Testament alle persönlichen Ämter die das Leben des Kindkönigs betreffen erhalten sollte. Diese für ihn gefährliche Nähe des Herzogs du Maine zum König wollte der Regent Philippe d'Orléans verhindern und alle wichtigen Posten in sich vereinen, was nur durch die Annullierung des Testaments von L.XIV. möglich war. Dazu ließ er sich auf einen derart faulen Handel ein und gewährte das Remonstranzrecht wohl aus Furcht, dass das Parlament sonst nicht mitspielen würde. Er köderte es, um seiner eigenen Machtposition willen und hinterließ seinen König in einer desolaten Position, aus der sich L.XV. aber frühzeitig hätte befreien können, wenn er gewollt hätte.

    Das hatte weniger mit der Maintenon zu tun, mehr mit der Sorge um die Zukunft seiner illegitimen Kinder. Das Testament gab dem Herzog du Maine zumindest die Chance sich gegen die Prinzen von Geblüt zu behaupten. Aber du Maine nutzte die Chance nicht und ließ sich vom Regenten sehr schnell ausschalten, ohne den Versuch unternommen zu haben einen Kompromiss auszuhandeln. Es kam so wie L.XIV. es befürchtet hatte: Seine legitimierten unehelichen Kinder verschwanden meist vom Hof und waren gesellschaftlich eher bedeutungslos.

    Allerdings hat L.XIV. sich nie solch einen Stein in den Weg geräumt, wie es sein Nachfolger tat indem eine derart unvorteilhafte Haltung zu den Parlamenten so lange hinnahm. Eine - wenn auch nur teilweise - Einschränkung der Handlungsfähigkeit des Königs hat L.XIV. nie akzeptiert, besonders nicht, wenn dieses Hindernis so einfach zu lösen ist: Mit konsequentem Durchsetzungsvermögen, um das Remonstranzrecht wieder zu entziehen und die Parlamente so zu entmachten. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2007
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Darauf wollte ich hinaus, das war dann allerdings später wichtiger, als ein kleiner Louis als Kind anschauen musste, wie der Regent versucht hatte bei der Gestaltung der Politik den Hochadel mit ins Boot zu holen, auch wenn dies allein wegen der fehlenden Schulung des Hochadels, der ja unter Louis XIV. von der Politik ausgeschlossen war, eigentlich denkbar ungeeignet dazu war (geworden war, könnte man sagen).

    2. Das ist ja nicht schlimm, Du bewertest einfach die selben Ereignisse, die wir beide kennen anders. Das ist doch absolut in Ordnung. Größtenteils pflichte ich Dir auch bei. :friends:

    3. Etwas unnütz war, wenn das Louis XIV. vorraussah, sein Bemühen dies zu verhindern. Hätte er diese Kinder nicht wie andernorts einfach realistischer unterbringen können? Die Widerstände bei den Kindern Carl Theodors oder August II. von Polen waren ungleich geringer, da sie realistische Posten bekamen. Ich sehe das Problem mit den Legitimierten immer im Vergleich zu den paar zeitgen. Beispielen, wenngleich Frankreich allein an Macht und Größe sicherlich singulär zu der Zeit war und daher auch die Hofhaltung und Regierungsweise schwerlich vergleichbar ist.

    4. Dabei gebe ich Dir Recht. Louis XV. erklärte zwar recht früh, wie sein Urgroßvater allein regieren zu wollen, aber dies war sogleich ein Lippenbekenntnis, da daraufhin gleich die Herrschaft des Kardinal Fleury einsetzte, nicht unbedingt verkehrt für die Monarchie, aber auch nicht ehrgeizig genug, um mit den, von Dir genannten, selbst gebauten Hürden der Régence aufzuräumen.

    @ Louis le Grand
    Was würdest Du zu meiner These vom "30.08.2007 12:21" sagen? Gab es eine deutlich erkennbare Vorbildwirkung und wie umfassend würdest Du sie einschätzen? Gab es vielleicht getreue Kopien des französischen Absolutismus?

    PS: Schön mal den Thread zu beleben.:yes:
     
  18. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Dem würde ich eigentlich uneingeschränkt zustimmen wollen. Frankreich diente vor allem in repräsentativer, kultureller und wohl auch in militärischer Hinsicht als großes Vorbild für die anderen Fürstenstaaten Europas. In politischer Hinsicht aber nur sehr bedingt. Hier dürften vor allem der Merkantilismus sowie Zentralisierung und stark erhöhte Bürokratisierung des Staates als vorbildlich empfunden worden sein. Der persönliche Regierungsstil von L.XIV. aber eher nicht, dass hängt dann doch zu stark von der jeweiligen Herrscherpersönlichkeit ab.

    Dem frz. Vorbild in jeder Hinsicht sklavisch zu folgen wäre nicht gerade klug gewesen. Ein Brandenburg-Preussen z. B. ist eben nicht Frankreich, sondern jedes Land hatte bestimmte Eigenheiten die es unbedingt zu beachten galt. Jeder Fürstenstaat musste zwangsläufig seinen spezifischen Absolutismus ausbilden, was zu unterschiedlichen Ergebnissen führte. So war das absolutistische Sachsen sicher sehr verschieden von Frankreich. Also frz. Vorbild ja, getreue Kopie nein.
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Das sehe ich auch so. Die Vorgehensweise eines absolutistischen Staates war immer von den Aufgabenstellungen u. bspw. der wirtschaftl. Situation abhängig.

    2. Wann würdest Du mit einem sächsischen Absolutismus ansetzen? Die Politik Friedrich August I. wird ja zwiespältig beurteilt. Karl Czok geht meines Wissens davon aus, dass der starke August den Einfluss der Stände nie wirklich brechen konnte, sondern die Durchsetzung der Wünsche des Kurfürsten eher von einer Art Erpressung der Stände abhing. Dennoch gab es unter Friedrich August I. natürlich absolutistische Bestrebungen und auch Reformen, welche eigentlich charakteristisch für den Absolutismus sind.
    Man spricht ja oft von einer Vorbildwirkung des Sonnenkönigs auf den Herrscher von Sachsen, was wohl auch daher kommt, dass ca. die Hälfte der Regierungszeit Friedrich August I. zeitgleich zu den letzten Jahren Louis XIV. verlief und man durchaus von einem sächsisch-französischen Austausch im Zuge der europäischen Diplomatie sprechen kann. Mit dem Erlangen der polnischen Krone, trotz aller Rückschläge, hatte Sachsen für ungefähr 60 Jahre noch einmal eine europäische Bedeutung erlangt.
     
  20. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Meine Kenntnisse in sächsischer Geschichte sind eher oberflächlich, weshalb ich da keine wirklich kompetente Aussage machen kann. :angsthab:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2007

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