Großbritannien und die Fortführung des Krieges 1940/41

Nein. Großbritannien konnte jenseits des Kanals aktiv werden, und wurde dies auch.
Nur in der Luft und damit allein war kein Krieg zu gewinnen.

Sprechen wir doch einfach mal vom Ist-Zustand im Mai 1941
Der Ist-Zustand im Mai 1941 war derjenige, dass Großbritannien weit davon entfernt war irgendein Gebiet auf dem europäischen Kontinent von der NS-Besatzung zu befreien, geschweigedenn mit Bodentruppen selbst nach Deutschland vorstoßen und es zum Frieden zwingen zu können.

Der Ist-Zustand im Mai 1941 war ebenfalls derjenige, dass London keinen detaillierten Einblick in die weiteren Vorhaben Hitlers hatte und damit durchaus nicht sicher wissen konnte, dass es in näherer Zukunft zu einem Zusammenstoß zwischen NS-Deutschland und der UdSSR kommen würde.

Sprechen wir doch einfach mal vom Ist-Zustand im Mai 1941, also vor dem Überfall auf Russland im Juni 1941, den Du bei Deinen Überlegungen ausschließt. Es verbleiben noch 6 Monate bis zum japanischen Angriff auf Pearl Harbour und dem unvermeidbaren Kriegseintritt Amerikas. 6 Monate sind nichts was da mittelfristig wäre.

Kurzfristig verschlechterte sich die militärische Lage in dieser Zeit für das Deutsche Reich deutlich, die strategische war von vornherein aussichtslos.

Du gehst völlig überdeterminiert an die Sache heran.

Wenn die These lautet das Deutschland den Krieg bereits 1940 verloren habe, schließt sie aus, dass Deutschland ihn überhaupt noch irgendwie vorteilhaft hätte beenden können.
Und die theoretisch vorhandenen Handlungsoptionen beschränken sich nicht auf das, was Hitler dann tatsächlich tat.

Darüber, dass das was Hitler tat (zum Glück) nicht zum Erfolg führen konnte, darüber müssen wir uns nicht unterhalten.

Wenn du aber postulierst, Deutschland habe in 1940 den Krieg bereits verloren gehabt, in dem Sinne, dass man ihn nicht mehr zu einem vorteilhaften Ende hätte bringen können, schließt dieses Postulat in seiner Absolutheit alle denkbaren Handlungsmöglichkeiten Deutschlands ein.

Und zu denen hätte durchaus auch gehört, den Krieg nicht weiter auszudehnen, weder durch Überfall auf die UdSSR, noch durch Kriegserklärung an die USA und stattdessen konsequent auf seine Abwicklung hinzuarbeiten.
Das war nicht was Hitler wollte, es wäre unabhängig von dem, was Hitler wollte aber durchaus eine strategisch valide Option gewesen.



Nein. Weder Verhandlung noch Frieden. Nach dem 1.09.1939 weder gewünscht noch für denkbar gehalten.

Kurzfristig nicht. Aber mittelfristig?

Hätte Deutschland darauf geachtet sich keine weiteren Feinde zu schaffen, offen ein präzises Friedensangebot mit dem Verzicht auf Nord- und Westeuropa auf den Tisch gelegt, sich im Luftkrieg defensiv verhalten und seine Energien darauf konzentriert die Produktionskapazitäten im Besonderen was Luftrüstung anging, weiter auszubauen, wie lange hätte sich London diese Haltung leisten können?

- Die Japanischen Aktivitäten mussten London zunehmend beunruhigen.
- Die Stabilität der britischen Kolonialherrschaft in Indien war bereits vor dem Krieg prekär das wurde durch die Belastungen des Krieges nicht besser. Hier lief die Uhr gegen die Briten.
- Wie lange hätte die britische Bevölkerung die Belastungen durch den Krieg akzeptiert, wenn sich an einem Patt, bei dem Deutschland aber halb Europa beherrschte nichts verändert hätte?
- Wie lange wären die Amerikaner breit gewesen, den Briten weiterhin auf Pump Kriegsmaterial zu verkaufen, wenn das nur der Aufrechterhaltung des Status Quo gediehnt hätte, ohne Aussicht am gegebenen Patt etwas zu ändern, ohne Aussicht auf ein absehbares Kriegsende und damit Beginn der Ableistung der britischen Schulden?

Die Situation wäre für Großbritannien mittelfristig unter solchen Umständen nicht durchhaltbar gewesen, auch ohne besonderen militärischen Druck von deutscher Seite.


Die Briten brauchten für einen Sieg über Deutschland die Ausweitung des Krieges.
Und das lag in der Hand Berlins.
 
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Die britische Luftverteidigung hatte einen erwähnenswerten Schwachpunkt. Der war die prekäre Personallage.
Das Fight Command hatte während der Schlacht um Frankreich 300 gut ausgebildete Piloten verloren. Anfan August 1940 fehlten dem Fight Command 154 Flugzeugführer. Gut, es war natürlich ein großer Vorteil, das die Luftschlacht über England stattfand. Auf diese Weise konnten abgeschossene englische Piloten, sofern sie unverletzt geblieben waren, schnell wieder eingesetzt werden.

Und von überhaupt nich überschätzender Bedeutung war, das die Engländer den Code der Enigma geknackt hatten und so die deutschen Funksprüchen entschlüsselt werden konnten. So waren die Engländer über die deutschen Absichten einschließlich der Luftangriffsplanungen im Bilde waren.

Aber schon die ersten Großeinsätze der Luftwaffe offenbarte so einige Mängel hinsichtlich Ausbildung und Rüstung. Ab dem 15.August waren 520 Kampf- und 1270 Jagd- und Zerstörerflugzeuge eingesetzt.

Die Royal Air Force stürzte sich auf die abwehrschwachen Kampfflugzeuge und wich dem Kampf Jäger gegen Jäger aus. Im Jagdschutz von Kampfflugzeugen waren die deutschen Jäger weniger geübt. Und davon einmal abgesehen, reichten die vorhandenen Kräfte für den Jagdschutz gar nicht aus.

Der Tag-Einsatz der deutschen Kampffliegerverbände war also nicht nur hinsichtlich der Reichweite, sondern auch hinsichtlich der Angriffsstärke aufgrund des ungenügenden Jagdschutzes begrenzt.

Köbis17 schrieb:
Waren das Kämpfe der HKL? Oder Nebenschauplätze des Krieges?

Es waren Nachschublinien, die geschützt werden mussten.


Es ist schon bemerkenswert, das dieMittelmeerflotte der Briten, die mal eben die Hälfte der Gesamtschlachtflotte ausmachte, nicht in die heimischen Gewässer beordert wurde, sondern weiterhin die imperiale Position Großbritanniens im Mittelmeeraum sowie im Nahen Osten schütze und dabei eine ganz außerordentliche Aktivität entfaltete.
Beispielsweise beantragte die britische Admiralität am 17.06.1940 das östliche Mittelmeer aufzugeben, da man davon ausging, das die Italiener von Libyen aus zum Suezkanal vorstoßen würden. Dies wurde von Churchill glatt abgelehnt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz sicher. Die technische Ebene lässt sich mit tatsächlichen Zahlen belegen und nachvollziehen. Eine hypothetische Ebene ist das was wir Spekulation nennen.


Nein. Großbritannien konnte jenseits des Kanals aktiv werden, und wurde dies auch.

"Hätte", "wäre", "wahrscheinlich", "möglicherweise", "vielleicht".

Sprechen wir doch einfach mal vom Ist-Zustand im Mai 1941, also vor dem Überfall auf Russland im Juni 1941, den Du bei Deinen Überlegungen ausschließt. Es verbleiben noch 6 Monate bis zum japanischen Angriff auf Pearl Harbour und dem unvermeidbaren Kriegseintritt Amerikas. 6 Monate sind nichts was da mittelfristig wäre.

Kurzfristig verschlechterte sich die militärische Lage in dieser Zeit für das Deutsche Reich deutlich, die strategische war von vornherein aussichtslos.
  • Ab Mai 1941 gab es noch nicht einmal mehr den Versuch die Seeherrschaft zu erringen.
  • Keine deutschen Überwassereinheiten aktiv jenseits von Ärmelkanal und Nordsee.
  • Das erfolgreiche Unternehmen Cerberus vom Februar 1942 betrachte ich nur als Defensivoperation.

Norwegen, Dänemark, Westeuropa, Polen, die Tschechische Republik und der Balkan erobert. Aber nicht integriert, sieht man von der oft unterschätzten Flugzeug- und Panzerproduktion in Böhmen und Mähren ab.

Dafür aber:
  • vom Welthandel und seinen Ressourcen ausgeschlossen.
  • Mittelmeer und Ostsee als strategische Mausefallen, in Reichweite der überlegenen britischen Luftwaffe
  • Alleiniger Ölproduzent: Rumänien. Und die Ölproduktion dort ist nicht ausreichend
  • Wichtigster Lieferant für die Rohstoffe der Metallveredelung: Russland.
  • Die Eroberungen in Europa werden als taktischer Erfolg gefeiert, sind aber nichts anderes als eine strategische Überdehnung.
Wow. Eine erstklassige Beurteilung der damaligen Lage. Ich bin beeindruckt!
 
Sprechen wir doch einfach mal vom Ist-Zustand im Mai 1941, also vor dem Überfall auf Russland im Juni 1941, den Du bei Deinen Überlegungen ausschließt. Es verbleiben noch 6 Monate bis zum japanischen Angriff auf Pearl Harbour und dem unvermeidbaren Kriegseintritt Amerikas. 6 Monate sind nichts was da mittelfristig wäre.
Warum war der Kriegseintritt der USA gegen Deutschland nach Pearl Harbour unvermeidlich? Hätten Gegner des Kriegseintritts in den USA nicht argumentieren können, dass erst der Krieg gegen Japan gewonnen werden müsse?
 
Warum war der Kriegseintritt der USA gegen Deutschland nach Pearl Harbour unvermeidlich? Hätten Gegner des Kriegseintritts in den USA nicht argumentieren können, dass erst der Krieg gegen Japan gewonnen werden müsse?
Unvermeidlich war er deswegen, weil Deutschland den USA am 11. Dezember 1941 den Krieg erklärte.
 
Die Frage ist, ob es in den USA überhaupt noch Gegner des Kriegseinsatzes gab.

Mit Ausnahme eines Teils der deutsch-, irisch- und schwedischstämmigen Amerikaner gab es keine Amerikaner, die nicht Deutschland als den verbrecherischen Gegner, als Aggressor des Krieges in Europa betrachteten.

Seit 1939 wurde der Bau der Atombombe geplant, das sogenannte Manhattan-Projekt, ab 1942 forçiert betrieben. Definierter Kriegsgegner war das Deutsche Reich, der Einsatz der Atombombe auf deutschem Boden von vornherein vorgesehen.

Hitler erklärte den USA den Krieg, und war damit vermutlich nur Stunden schneller als der amerikanische Präsident.

Am 7.12.1941 erklärte der japanische Kaiser den USA und Großbritannien den Krieg. Damit also auch dem Kriegsgegner des mit Japan verbündeten Deutschland.

Aus Wiki: "Nach dem Überfall auf Pearl Harbor erklärte Roosevelt in einer Radioansprache an die Nation am 9. Dezember 1941, Deutschland und Japan würden bei ihrer Kriegsführung einem gemeinsamen Plan folgen und folglich seien beide Staaten als Mächte zu betrachten, die sich als im Kriege mit den Vereinigten Staaten ansähen.[101] Am 11. Dezember 1941 erklärten Deutschland und Italien den USA den Krieg. Gegen Mittag des gleichen Tages ließ Roosevelt am gleichen Tag vor dem Kongress von einem Staatssekretär verkünden, dass sich sein Land im Kriegszustand mit Deutschland und Italien befand. Senat und Repräsentantenhaus stimmten zu."
Die Briten brauchten für einen Sieg über Deutschland die Ausweitung des Krieges.
Und das lag in der Hand Berlins.
Nein. Wer mit dem Teufel isst, braucht einen langen Löffel. Das Deutsche Reich hatte ab dem 01.09.1939 bis zur bedingungslosen Kapitulation 1945 keine Option am Verhandlungstisch: Man verhandelte nicht mit Deutschland, man verhandelte über Deutschland.

in der Hand Berlins
... war gar nichts mehr.
 
Klar, das hätte Deutschland aber nicht tun müssen.
Ganz genau. Nichts zwang Hitler den Krieg an die USA zu erklären. Der Pakt mir Japan sah nach dem Überfall vom 7. Dezember eine solche Handlung nicht automatisch vor. Generationen von Historikern spekulieren seitdem, weshalb Hitler sich die USA auch noch als Gegener auflud. Er musste in diesem Moment einfach wissen, dass er den Krieg nun erst recht verlieren würde. Aber wer weiß schon wirklich, was in Hitlers Kopf vorging.
 
Hitler erklärte den USA den Krieg, und war damit vermutlich nur Stunden schneller als der amerikanische Präsident.
Und gibt es für diese Vermutung irgendwelche näheren Anhaltspunkte?

Aus Wiki: "Nach dem Überfall auf Pearl Harbor erklärte Roosevelt in einer Radioansprache an die Nation am 9. Dezember 1941, Deutschland und Japan würden bei ihrer Kriegsführung einem gemeinsamen Plan folgen und folglich seien beide Staaten als Mächte zu betrachten, die sich als im Kriege mit den Vereinigten Staaten ansähen
Nun, erklären kann man so etwas.
Ob die Zuhörer davon dann allerdings auch überzeugt sind, ist eine andere Frage.


Und erneut übergehst du die Möglichkeiten die Deutschland hatte.
Anstatt den USA den Krieg zu erklären, hätte Berlin diesen Ausspruch natürlich auch damit quittiern können, den USA ein Freundschafts- oder Bündnisabkommen anzubieten und Washington um Vermittlung für einen Frieden in Europa zu bitten.

Hätte man das öffentlich lanciert, wie viele Amerikaner hätten dann wohl einen Kriegsgrund gegen Deutschland gesehen und wären breit gewesen sich dafür mobilisieren zu lassen?
 
Der Pakt mir Japan sah nach dem Überfall vom 7. Dezember eine solche Handlung nicht automatisch vor.
Der "Antikominternpakt" mit Japan sah solche Handlungen nicht nur nicht automatisch vor, er sah sie überhaupt nicht vor.
Dieser Vertrag enthielt keine militärschen Klauseln, nicht einmal für einen gemeinsamen Verteidigungsfall.

Das Abkommen verpflichtete beide Seiten lediglich zum Informationsaustausch und zur Bekämpfung der Komintern (was man angesichts des Charaters der Komintern als gemeinsame Spionageabwehr/Bekämpfung feindlicher Propaganda auffassen kann) und in eine geheimen Zusatzabkommen zur wohlwollenden Neutralität gegenüber dem jeweils Anderen, für den Fall, dass die andere Partei in militärischen Konflikt mit der Sowjetunion gerarten würde.
Aus dem Inhalt dieses Vertrags ließ sich keine gemeinsame Agressionsabsicht gegen die USA herleiten.

Davon abgesehen, war diser Pakt, im November 1936 abgeschlossen auf 5 Jahre befristet. Heißt er war im Dezember 1941 eigentlich bereits ausgelaufen.

Daneben gab es noch ein Abkommen, dass gegenseitige Unterstützung bei Geheimdiensttätigkeiten gegen die Sowjetunion zum Inhalt hatte, wohl auch Geheimdienstätigkeiten feindseeliger Natur.
Aber nichts, was konventionelle Kriegsführung oder in irgendeiner Weise die USA betraf.
 
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Davon abgesehen, war diser Pakt, im November 1936 abgeschlossen auf 5 Jahre befristet. Heißt er war im Dezember 1941 eigentlich bereits ausgelaufen.

Und es wäre aus deutscher Sicht "vorteilhafter" gewesen, wenn die Japaner die Sowjetunion angegriffen hätten.
Stattdessen griffen die Japaner die USA an, Hitler meinte dann am 11.12.41 den USA den Krieg zu erklären. Japan seinerseits erklärte der UDSSR nicht den Krieg.
 
Und erneut übergehst du die Möglichkeiten die Deutschland hatte.
Anstatt den USA den Krieg zu erklären, hätte Berlin diesen Ausspruch natürlich auch damit quittiern können, den USA ein Freundschafts- oder Bündnisabkommen anzubieten und Washington um Vermittlung für einen Frieden in Europa zu bitten.

Hätte man das öffentlich lanciert, wie viele Amerikaner hätten dann wohl einen Kriegsgrund gegen Deutschland gesehen und wären breit gewesen sich dafür mobilisieren zu lassen?
Gleich vorweg - bitte verstehe mich nicht falsch, ich staune über deine Kenntnisse, die sind einfach enorm. Aber heute fällt mir auf, nicht zum ersten Mal, dass du interessante Hypothesen darüber aufstellst, was Deutschland während des II. Weltkrieges alles hätte tun können - Ausgleich, Waffenstillstand, Abkommen, etc.

Wie gesagt ist all das interessant zu lesen und sich vorzustellen. Das Problem dabei ist dieser eine Faktor, den du meiner Meinung nach nicht mit in deine Überlegeungen einbeziehst, der aber alle deine Ausführungen von vorneherein zunichte macht. Dieser Faktor ist Adolf Hitler. Nichts von dem was du vorbringst wäre mit Hitler zu machen gewesen, denn dafür hätte es einen Staatsmann gebraucht und der, ich habe es hier schon irgendwo geschrieben, war Hitler nicht. Nie. Ein Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion macht noch keinen verantwortungsvollen Regierungschef.

Hitler war nun einmal ein Hasardeur, für den es nur alles oder nichts gab. Wie oft hat er schon - lange vor dem Krieg! - mit Selbstmord gedroht, falls dieses oder jenes schiefgeht? Das waren keine Sprüche, das meinte der Kerl genau so. Hitler war niemals interessiert an Abkommen mit den USA oder sonstwem. Der Vetrag vom 23. August 1939 war reines Mittel zum Zweck und wurde von Hitler nie als verpflichtend betrachtet.

Zusammenfassend gesagt: Sobald Deutschland Hitler ausgeliefert war hatte es als Nation bis 1945 keine anderen Optionen mehr, als das Machtinstrument eines Mannes zu sein, der damit seine rein persönlichen Ziele erreichen wollte. Ohne jedes Verantwortungsgefühl gegen Land oder Leute.
 
Dieser Faktor ist Adolf Hitler. Nichts von dem was du vorbringst wäre mit Hitler zu machen gewesen
Selbstredend nicht.

Die Frage ist aber, war Hitler ein notwendiger Faktor?
Jetzt kann man mir natürlich vorwerfen, Hitler auszublenden hätte etwas von einer wünsch-dir-was-Mentalität, nur die Sache ist ja, dass es eben immer wieder Attentatsversuche auf das Leben Hitlers gegeben hat.


Sagen wir mal das hier gelistete geplante Zusammentreffen Hitlers mit Generalfeldmarschall v. Witzleben bzw. der geplante Paris-Besuch am 21. Mai 1941 hätte stattgefunden und Witzleben hätte es möglicherweise mit Hilfe von Unterstütztern tatsächlich geschafft Hitler zu töten.
Witzleben war später prominent in die Verschwörung der Attentäter vom 20. Juli 1944 und in den Walküre-Plan verstrickt, dem wäre das durchaus zuzutrauen gewesen.

Was dann?

Welche Möglichkeiten hätte Deutschland gehabt, wenn der Faktor Hitler entfallen wäre?



Natürlich kann man sich hinstellen und sagen: "ätsch, Hitler wurde aber nicht ausgeschaltet und damit ist er nicht wegzudenken".

Dann mit Verlaub braucht man sich allerdings überhaupt keine Gedanken mehr darüber zu machen, welche Optionen es gab, weil das natürlich immer, egal, wie valide das wäre mit dem Argument "Hitler hat aber anders entschieden" weggewischt werden kann.

Wenn man vorraussetzt, dass es ohne Hitler nicht zu denken war und das Hitler vollständig unfelxibel war*, dann könnte man genau so gut auch behaupten, Deutschland hätte bereits am 30. Januar 1933 den 2. Weltkrieg verloren, weil Hitler eben Hitler war, nicht aus seiner Haut heraus konnnte und notwendigerweise auf den 8. Mai 1945 zusteuerte.


Ich behaupte nicht, dass das von mir skkizzierte Szenario besonders wahrscheinlich gewesen wäre.
Aber möglich.



Natürlich kann man fragen, welchen Wert haben solche Szenarien?

Meine konkrete Antwort in diesem Fall: Sie könnten den Wert haben zu helfen das Handeln Hitlers einzuordnen.
Nicht nur an Hand dessen, was er getan hat, sondern auch an Hand dessen, welche Wege er nicht gegangen ist, obwohl es vielleicht möglich gewesen wäre.








*Was er übrigens, wie sein Umgang mit der Südtirolthematik und seine Politik gegenüber Polen, dass er eigentlich zunächst als Alliierten gegen die Sowjetunion eingeplant hatte, belegen nur bedingt war.
 
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Und gibt es für diese Vermutung irgendwelche näheren Anhaltspunkte?
Meines Wissen nach nicht. Roosevelt hatte genügend Probleme mit der eigenen Öffentlichkeit und dem Kongress mit dem unerklärten Krieg im Atlantik. Roosevelt hatte gerade im August 1941 bei der Nivellierung des Selective Service Act eine knappe Mehrheit erhalten.

Nach Roosevelt hätte das durchaus so weitergehen können. Auch nach der Kriegserklärung an Japan gab es überhaupt gar keine Garantie, dass Roosevelt ein Mandat des Kongresses für einen Krieg gegen Deutschland erhalten hätte.

Hitler hatte mit seiner Blödheit Roosevelt einen großen Gefallen getan.
 
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Natürlich kann man fragen, welchen Wert haben solche Szenarien?

Meine konkrete Antwort in diesem Fall: Sie könnten den Wert haben zu helfen das Handeln Hitlers einzuordnen.
Das ist ein sehr guter Ansatz, die möglichen Handlungsoptionen einzeln zu betrachten, um das vielleicht erratische, unter den gegebenen Umständen aber folgerichtige Verhalten zu erklären.
 
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