Gründe für die Schlacht im Teutoburgerwald

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Geschifan09, 2. Februar 2009.

  1. Hey na ihr ich wollte mal ne frage stelln ursachen für die schlacht im Teutoburgerwald wer von euch weis sie?:winke:
     
  2. Heinrich II.

    Heinrich II. Neues Mitglied

    Hallo Geschifan09!

    Das ist eigentlich ein komplexes Thema.

    Grundsätzlich kann man so eine Schlacht nicht einzeln sehen, sondern muß sie in ihrem historischen Gesamtumfeld betrachten.
    In diesem Fall also die Römisch-Germanischen Beziehungen und die römische Germanienpolitik vorher und auch nachher.
    Runtergebrochen würde ich sagen:

    Rom verfolgte eine imperiale Außenpolitik und wollte auch Germanien als Provinz haben. Augustus sah um 7 n Chr. das militärisch als erledigt an und sandte Varus hin, der weniger ein Kriegsherr war als vielmehr ein Verwaltungsfachmensch. Die erhobenen Steuern stießen aber nicht auf ungeteilte Zustimmung.

    Armenius war ein Germane, der seine Kindheit in Germanien und später sein Leben in Rom verbrachte. Dort war er nicht freiwillig. Heute sieht man seine germanische Seite wieder mehr, das war etwas in den Hintergrund getreten.

    Die Lage bei den Germanen war angespannt. Man mußte mit dem Begehren der Römer umgehen. Manche wollten sich anpassen, manche nicht. Dazu kommt, daß die Germanen aus vielen rivalisierenden Stämmen bestanden.
    Armenius wollte eine hohe Stellung bei den Germanen einnehmen und da war seine römischer Dienst ein Makel. Mit der Schlacht konnte er sich davon befreien.

    Als er nun mit Varus durch Germanien unterwegs war, nutzte er die Chance zu einer List. Da die Römer keinen Angriff erwarteten, waren ihre Legionen lang gestreckt, anstatt in Formation zu marschieren. Das machte sie anfällig. Da berichtete Armenius Varus von einem Germanenenaufstand und bot an, sich mit den germanischen Auxiliareinheiten des röm. Heeres darum zu kümmern.
    Er ritt weg, sammelte die Auxiliartruppen und bereitstehende Germanen und griff aus dem Hinterhalt an.
    Das Gelände verhinderte den effektiven Einsatz der Legionen. Sie waren überrascht und nicht in Formation. Außerdem hatte Armenius Heimvorteil, er kannte das Gelände, die Römer nicht.
    Deshalb verloren die Römer.


    Vielleicht hilft dir das ja etwas weiter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2009
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja Heinrich, da ist viel Spekulation dabei, dass Arminius die Römer mithilfe seiner Auxiliartruppen besiegte, ist zwar eine bekannte These, die einiges für sich hat, aber eben auch nicht mehr.

    Wenn wir bei den Quellen bleiben, dann muss man das Gebiet zwischen Rhein und Elbe in der römischen Konzeption seit Cäsar (55 v. Chr.), aber spätestens seit Lollius (16 v. Chr.) als römische kontrollierte Pufferzone sehen. Die natürlich zunächst erst mal unter römsiche Kontrolle gebracht werden musste. Hier sind insbesondere Drusus, sein Bruder Tiberius, der weitläufig verschwägerte Varus und Drusus' Sohn Germanicus als römische Protagonisten zu sehen. Aufgegeben wurde das Projekt erst mit Domitian.

    Wie freiwillig Arminius in Rom war, lässt sich anhand der Quellen kaum bestimmen. Es hat sich die Ansicht eingebürgert, er sei eine germanische Geisel gewesen - was durchaus im Sinne des möglichen ist, da es römische Praxis war, vornehme Kinder als Geiseln zu nehmen, die dann in Rom eine entsprechende Ausbildung erhielten. Aber: Die Quellen sagen davon nichts, weshalb auch das im Bereich des Spekulativen bleibt.
    Da Arminius' Bruder Flavus später mit Germanicus gegen Arminius zog, ist eigentlich kein Indiz von Zwang gegeben.

    Die Quellen indizieren eher, dass Freiheitsliebe bei den Germanen und römische Steuerlast auf die Germanen den Grund für die Schlacht boten.

    Velleius Paterculus schreibt über Varus: "Daß er wahrhaft kein Verächter des Geldes war, beweist seine Statthalterschaft in Syrien: Als armer Mann betrat er das reiche Syrien, und als reicher Mann verließ er das arme Syrien."
    Tacitus nannte Arminius den liberator [haud dubie] Germaniae ('ohne Zweifel der Befreier Germaniens'), was vermutlich die Grundlage für seinen Mythos ist.
     
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  4. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Waldgirmes passt aber nicht zu einer Pufferzone. Hier drängt sich eher das Bild einer Provinz im Entstehen auf. Was so auch durch Cassius Dio überliefert wird. Wenn wir eine Pufferzone unterstellen, gegen wen sollte sie wirken? Elbgermanen? Markomannen?
    Die Römer hatten Probleme mit den Völkern direkt vor der "Haustür" (Chatten, Sugambrer, etc.). Meines Erachtens brauchten die keine Pufferzone, sondern eine Unterwerfung dieser unruhigen Nachbarn. Und der römische Weg dazu waren Städte, Straßen und Bestechung der einheimischen Elite.
     
  5. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hallo, Geschifan09!

    Wie meine beiden Vorredner, denke ich auch, dass es eine "Gemengelage" von Ursachen gab. Aber...

    Das halte ich für zu kurz gedacht. Römische Legionen repräsentierten damals den Höhepunkt militärischer Strategie und Taktik. Die waren mit spontanen Überfällen nicht zu besiegen. Das muss von langer Hand vorbereitet gewesen sein. Wir wissen, dass mehrere Stämme daran beteiligt waren. So eine Koalition schmiedet man nicht über Nacht.

    Die "Freiheitsliebe" der Germanen war auch sehr von Eigennutz und gegenseitiger Rivalität geprägt. Die Konflikte unter den Cheruskern - Arminius hier, Segestes dort - symbolisieren das. Es waren ja nicht die einfachen Leute, die ihre Stimme für oder gegen Rom in die Waagschale werfen konnten, sondern die "Adeligen". Und was Velleius Paterculus betrifft: Der wollte mit seinem Text meiner Ansicht nach nicht die Ursachen des Konflikts ergründen sondern eine Rationalisierung liefern, warum die eigentlich unbesiegbaren Legionen eben doch besiegt wurden. Er konstruierte so eine Art antiker "Dolchstoßlegende".

    Zur Ausgangsfrage:

    Es gab ein ganzes Bündel von Ursachen. Die wichtigste davon hieß meiner Ansicht nach Marobod.

    1. Die Cherusker galten als gute Verbündete Roms und haben sich vermutlich auch selbst so gesehen. Auch Arminius wird es so betrachtet haben, sonst wäre er kaum bis zum römischen Ritter aufgestiegen. Er hat als Verbündeter für Rom gekämpft. Dann plötzlich, spätestens mit der Statthalterschaft von Varus, wurden (auch) die Cherusker plötzlich nicht mehr behandelt wie Verbündete sondern wie Unterworfene. Bei den Batavern hat 60 Jahre später die gleiche Situation zum Aufstand geführt - oder zumindest die nötige Bereitschaft dazu hergestellt.

    2. Arminius hat aus eigener Anschauung erlebt, dass die unter einander verfeindeten Germanen - und darunter auch "Freunde" Roms (wie eben die Cherusker) - mit der Macht von acht Legionen unterjocht werden konnten, dass Rom aber auf der anderen Seite zwölf Legionen aufbieten musste, um gegen die vereinigten Stämme unter Marobod vorzugehen. Dazu noch ohne Erfolg.

    3. Als Offizier in römischen Diensten war Arminius mit römischer Gefechtstechnik vertraut und hat, mutmaßlich ja wohl in Pannonien, aus eigener Anschauung gewusst, unter welchen Bedingungen Legionen unbesiegbar und unter welchen Bedingungen sie anfällig waren.

    Aus Punkt 1. folgere ich: Arminius war "eifersüchtig" und fühlte seinen "Nationalstolz" (Loyalität zu seinem Stamm) verletzt. Aus Punkt 2. folgere ich, dass er wusste, was geschehen musste, um seinem Stamm, "die Ehre wiederzugeben". Aus Punkt 3. folgere ich, dass er die nötigen Kenntnisse hatte, um zu wissen, wie man das machen kann. Daraus schließe ich auf Punkt:

    4. Arminius wollte sich selbst in eine Position bringen, wie Marobod sie bei den Markomannen innehatte. Augenfälligster Beleg: Nach dem Sieg über die Legionen hat er den Kopf des Varus zu Marobod geschickt. Meiner Ansicht nach ist das gleichzeitig ein Bündnisangebot und eine Drohung gewesen: Sieh her, man kann die Römer besiegen. Und schau Dir an, was mit denen passiert, die sich mir in den Weg stellen.
    Marobod hat sich "in den Weg gestellt" und die Folge war ein Krieg...

    All das betrifft aber nur die Befindlichkeit des Arminius und hätte nicht notwendigerweise zu einer Schlacht geführt. Eine weitere Voraussetzung war:

    5. Die Germanen lebten nicht in einem homogenen, strukturierten Staatswesen sondern waren in ein Dutzend oder mehr Stämme zersplittert, die alle ihre jeweils mit einander konkurrierenden Eliten hatten. Anders als in Gallien brachte es den Römern in Germanien keinen Erfolg, einen mächtigen Stammesfürsten zu besiegen. Sie hatten damit nicht den Stamm unter Kontrolle gebracht sondern nur ein "Machtvakuum" geschaffen, das den Konkurrenten des Besiegten die Chance zum Machtgewinn bot. Und wenn sie die Mächtigen nicht besiegt sondern zu ihren Verbündeten gemacht haben, brachte das ebenfalls keinen Erfolg, sondern bot den Rivalen Anlass, innerhalb des Stammes nach Möglichkeiten zur Stärkung der eigenen Machtbasis zu suchen. So konnte Arminius in jedem Stamm Verbündete finden. Aus seiner Sicht mögen das Verbündete gegen die Macht der Römer gewesen sein. Für jene Verbündeten dürfte die daraus (potenziell) resultierende Stärkung im Ringen gegen die Rivalen im eigenen Stamm genauso wichtig gewesen sein.

    6. Allein die Anwesenheit der Macht Roms war für die Stammeseliten der Kristallisationspunkt für die Verschärfung des inneren Konflikts. Einem Teil der "Unterhäuptlinge" nutzte es, mit Rom auf gutem Fuß zu stehen. Den Rivalen schadete es aus genau diesem Grund. So gab es neben den "romfreundlichen" Kräften zwangsläufig auch immer die "romfeindlichen".

    und schließlich:

    7. Es gab Stämme, die keine prinzipiellen Vorbehalte gegen eine Zusammenarbeit mit Rom hatten. Andere dagegen haben jede sich bietende Gelegenheit genutzt, sich gegen die Römer zu erheben. Römische Waren mochten sie zweifellos alle...

    Fazit: Es ist zu der Schlacht gekommen, weil Arminius die "politische" Einsicht, die innere Motivation und das nötige militärtaktische Wissen hatte und weil er durch die inneren Konflikte zwischen den Germanen genügend Verbündete für das Projekt finden konnte. Und weil es südöstlich von Germanien das Markomannenreich gab, das den Römern am Vorabend der Varusschlacht viel gefährlicher erschien als die germanischen Barbaren. Wären die Varus-Legionen nicht vernichtet worden, hätte Rom trotzdem vor einem gewaltigen Problem gestanden: Das Imperium hätte an der Nordgrenze plötzlich zwei starke Gegner gehabt und möglicherweise einen zwei-Fronten-Krieg führen müssen. Möglicherweise hätte Marobod sich in so einer Situationl nicht für Rom entschieden. Auf jeden Fall hätte diese Drohung bestanden. Dank der Existenz der Markomannen konnte die Arminius-Koalition eigentlich nur gewinnen.

    Natürlich alles Spekulation, ich weiß. Wenn ich einen Augenzeugen finde, melde ich ihn hier im Forum an. Ob er will oder nicht... ;)

    MfG
     
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  6. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Inhaltliche volle Zustimmung, mit einer Einschränkung: Varus war zwar kein berühmter Feldherr wie Drusus oder Tiberius, unter seiner Statthalterschaft sind jedoch immerhin die nach dem Tod Herodes des Großen 4 v.Chr. in Galiläa und Judäa ausgebrochenen Aufstände niedergeworfen worden. Als militärisch inkompetent konnte er wohl nicht gelten.

    Es ist mir neu, dass das Gebiet zwischen Rhein und Elbe vor den Feldzügen des Drusus als "römisch kontrollierte Pufferzone" zu gelten haben. Caesar ist nach der Rheinüberquerung ja nicht weit gekommen, und Lollius ist auf gallischem Boden besiegt worden. Worauf stützt sich deine Annahme?

    Da bin ich ganz bei dir, den folgenden Punkt kann man jedoch nicht unkommentiert stehen lassen:

    Varus zählte zum engen Freundeskreis von Augustus' Schwager Agrippa, durchlief den cursus honorum, bekleidete 13 v.Chr. gemeinsam mit Tiberius das Konsulat und heiratete eine Großnichte des Augustus. Dass er, vom Kaiser zum Statthalter ernannt, Syrien als "armer Mann" betreten haben soll, ist doch ziemlich unwahrscheinlich. Alarmierend ist auch, dass einem weiteren von den Germanen bezwungenen Feldherr, nämlich M. Lollius, von Paterculus ebenfalls Gier unterstellt wird. Clades Lolliana und Clades Variana - in beiden Fällen werden die "Versager" von Velleius Paterculus als üble Charaktere denunziert. Und es drängt sich folgender Verdacht auf:

    Der Warnung vor allzuviel Spekulation und vor der Neigung, noch so begründete Vermutungen mit gesicherten Tatsachen zu verwechseln, kann ich mich hingegen nur anschließen.

    Du hast sicher Recht. Allerdings ist die Erfolglosigkeit nicht der militärischen Macht Marbods zuzuschreiben (ob er sich gegen zwölf Legionen, eines der größten römischen Aufgebote der Geschichte, hätte behaupten können, ist zweifelhaft), sondern dem Aufstand im Hinterland, der Tiberius zwang, den Feldzug abzubrechen.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da liegt ein Missverständnis vor. Ich schrieb von "Konzeption" und davon, dass diese schließlich aufgegeben wurde. Meine Annahme stützt sich auf Quellen wie die Res gestae divi Augusti, Absatz 26 und natürlich auch Cäsars Vorgehen gegen die Germanen. Ich habe nie behauptet, dass Cäsar weit gekommen wäre, oder Lollius in Germanien gewesen sei. Vielmehr zeigten die Probleme die beide mit germanischen Raubzügen nach Gallien hatten, dass eine vorgeschobene Grenzsicherung von Nöten war. Ähnliches formuliert auch Cicero in seiner Rede De provinciis consularibus. Nicht zuletzt sind auch die Verträge, welche die Römer mit den Germanen schlossen oder zu schließen versuchten ein Zeichen dafür, dass sie hier Grenzsicherung betreiben wollten. Die Vorstöße der Römer entlang der Rheinnebenflüsse bis hin zur Elbe sprechen dann für sich.

    So wollte ich mich keinesfalls verstanden wissen, dass ich hier einfach den VP-Text wörtlich nähme. Es ging mir nicht um die Bereicherungspraxis des Varus, die im Prinzip typisches römisches Verhalten in den Provinzen war und nur in seltenen Fällen (C. Verres, Sizilien) überhaupt verfolgt wurde. Es wäre aber vielleicht in der Tat besser gewesen, einen Satz zu nehmen wie den, wo Varus vorgeworfen wird, er habe sich wie ein Statthalter aufgeführt. Aber das ist natürlich weniger plaktaiv.
     
  8. Sailor

    Sailor Neues Mitglied

    Verlauf der Schlacht

    Möchte mich bezüglich Varusschlacht zu Wort melden. Habe mir neulich das Buch "Die Schlacht im Teutoburger Wald" von Reinhard Wolters gekauft.
    Dort wird zwar wissenschaftlich das Verhältnis zwischen Römern und Germanen zur Zeit der Schlacht beschrieben, eine detaillierte Schilderung der Schlacht erfolgt aber nicht. Ich frage deshalb, weil mich unter anderem das Schicksal des mitziehenden Trosses interessiert, dem Tausende von Sklaven, Handwerkern, Frauen und Kindern angehörten. Was ist mit denen geschehen? Ich vermute, dass auch diese abgeschlachtet wurden. Mir ist bekannt, dass die Germanen sogar jedes Pferd vernichtet haben. Wenn dem so ist, wäre die Bezeichnung "Barbaren" doch zutreffend ? :confused:

    Um ehrlich zu sein, manchmal bin ich von der menschlichen Geschichte einfach angewidert, angesichts derartiger Fakten. Ich halte es da mit Imanuell Kant, der den Menschen von Grund auf für schlecht hielt.:mad:

    Freue mich auf Antwort

    MfG

    Sailor
     
  9. Yerbouti

    Yerbouti Mitglied

    Hallo Sailor,
    wir sind hier etwas off topic, aber ich nutze die Gunst der Stunde, um kurz auf deine Anmerkung einzugehen.
    Es herrschten allgemein rauhe Sitten, die nach heutigem Verständnis wohl barbarisch zu nennen sind. Deshalb wurde der Germane aber nicht als Barbar bezeichnet.
    Vielleicht solltest du dein Augenmerk auf andere Geschehnisse legen.
    Wenn ich mich z.B. mit dem Sachsenkrieg Karls des Großen beschäftige, muß ich wissen, daß es mit grausamen Ereignissen einhergeht.
     
  10. Sailor

    Sailor Neues Mitglied

    Hallo, danke für Deine Antwort. Das die Bezeichnung ""Barbar" einen anderen Ursprung hat, ist mir schon klar, habe es eher auf den heutigen Sprachgebrauch bezogen.
    Nur war meine Auffassung bisher, dass es auch in früheren Zeiten bei der Kriegsführung einen Ehrenkodex gegeben hat, der Wehrlose verschonte.
    Zumindest hatte ich geglaubt, selbst die wildesten Krieger hätten so etwas wie Mitleid empfunden.:(
     
  11. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Auf den heutigen Sprachgebrauch bezogen, kann man die Römer ebenfalls als Barbaren bezeichnen. Damals herrschte einfach ein anderes Verständnis von Moral und Sitte.
     
  12. Hi!

    Sowas wie einen "Ehrenkodex" hat es durchaus gegeben - allerdings zumeist auf Seiten der "Barbaren".

    Gerade bei den Germen unterschied man vor der Römerzeit sehr zwischen "ehrenhaftem" und "unehrenhaftem" Töten.

    Die mitleidslose Komponente brachten die Römer erst ins "Spiel".

    Denn neben ihrer überlegenen Ausrüstung, Strategie und Taktik hatten sie eine besondere Kampfmoral.

    Rom gab nie auf, wenn es etwas erringen wollte, wurde ein Heer geschlagen, stellte man ein neues auf, und wenn es sein mußte noch eines, und kam solange wieder, bis am Ende der Sieg errungen war. (In Germanien klappte das zu ersten Mal nicht!)

    Bei Widerstand starteten die Römer - gerade in Germanien! - regelrechte Vernichtungsfeldzüge, in dem sie großes Streifen Landes verheerten, abbrannten, Vieh töteten und außer feindlichen Kämpfern ("Feind" nur in dem Sinne, dass sie von Rom in Ruhe gelassen zu werden wünschten) auch Frauen, Kinder und Greise, vernichteten deren Dörfer, verbrannten die Ernten und versklavten, wer sowas überlebte.

    Dies vor Augen ist es kaum verwunderlich, dass die Germanen, als sie sich gegen die Varus-Armee wandten, niemanden verschonten.

    Oder besser fast niemandem - viele Römer wurden auch versklavt. Viele Jahre nach der Varusschlacht gelang es einer römischen Truppe, überlebende Legionäre aus der Gefangenschaft zu befreien.

    Gruß
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Februar 2009
  13. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Du meinst wahrscheinlich: Ich habe gelesen, dass die Germanen ... vernichtet haben sollen. Diese Formulierung würde dich von der Last des Augenzeugeseins entbinden. All unser heutiges Elend bzg. der Varusschlacht (die noch in meiner Jugend Hermannsschlacht hieß) beruht auf den Dissonanzen, gefühlt oder real, zwischen den überlieferten Texten und den ergrabenen Funden.

    Die Empathie angesichts des (sinnlosen) Gemetzels ehrt dich, führt hier aber in eine abseitige Diskussion. Brutalität, Ausgeliefertsein und die An- oder Abwesenheit von Sinn in Gewaltmaßnahmen liefern bis heute (und traurigerweise wohl auch in Zukunft) Stoff für Diskussionen über Zivilisiertheit und Gewalt; das zivilisatorische Niveau der Römer oder Germanen spielt da nur eine sehr weit vorgelagerte Rolle.
     
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  14. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hallo, Gemeinde!

    Ich grabe die Diskussion nochmal aus, weil ich gerade ein Buch lese, das ganz interessante Thesen zu der hier gestellten Frage liefert. Es handelt sich um das Werk "Arminius und der Untergang des Varus" von Boris Dreyer.

    Dreyer sieht den Anlass für die Schlacht im pannonischen Aufstand. Seine Theorie: Germanien war weitgehend erobert (seit etwa 7 v. Chr.), Rom hatte Schlüsselpositionen besetzt und gesichert und unternahm gerade Schritte, eine vorsichtige Romanisierung einzuleiten (z.B. Gründung von Märkten und Städten wie Waldgirmes). Vorsichtig in dem Sinne, dass versucht wurde, die Germanen an römische Lebensweise zu gewöhnen, ohne durch Steuern oder schnelle Umstellung der "Rechtsprechung" für böses Blut zu sorgen. Dann kam der pannonische Aufstand, der Rom alle Kraft kostete und unter anderem so teuer war, dass es wirtschaftliche Krisen auch im Mutterland gab (Dreyer spricht von Versorgungsengpässen und Hungerunruhen in Rom). Drohend im Hintergrund standen die Markomannen, denen Rom gerade seine Feindschaft erklärt hatte. Es war zu befürchten, dass die Markomannen sich deshalb in den pannonischen Aufstand einmischen oder in Germanien für Unruhe sorgen. In dieser Phase konnte sich Rom eine langatmige und vorsichtige Romanisierung des gerade besetzten Germanien nicht mehr leisten und schickte Varus los mit dem Auftrag, die Sache zu "beschleunigen": Steuern eintreiben, um die wirtschaftlichen Probleme zu mildern, römisches Recht einführen und die Stämme "auf Linie bringen", um eine zusätzliche Sicherung gegen die Markomannen-Bedrohung zu schaffen. Der aus diesem beschleunigten Vorgehen resultierende Unmut hat dann die Brühe zum Überkochen gebracht.

    Dieser Theorie nach hätte sich Varus also nicht dumm und voreilig verhalten, sondern auf ausdrücklichen Befehl gehandelt.

    Nach Dreyers Theorie hat sich Varus am Vorabend seines Untergangs mit seinen drei Legionen auch deshalb im Raum zwischen Weser und Elbe aufgehalten, um dagegen vorzubeugen, dass die mit Marobod verbandelten elbgermanischen Stämme in dem gerade befriedeten Gebiet für Unruhe sorgen.

    Interessante Argumentation. Liest sich gut und klingt plausibel.

    MfG
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und ist nicht beweisbar. ;)
     
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Eher im Gegenteil kann man da argumentieren.
    Wäre Varus von Augustus befohlen worden, mehr Geld einzutreiben und härter durchzugreifen, so hätte sich dies in der Korrespondenz erhalten, mehrere Personen wären darüber informiert worden (immerhin ist Varus nicht allein aufgebrochen, besaß wie alle Männer seines Ranges einen Stab und ging nicht persönlich von Tür zu Tür).
    Das soll nicht heißen, "da müßten wir doch etwas von haben", sondern das soll heißen, dass die Berichtenden davon im Niederschlag etwas mitbekommen haben müßten.

    Das schließt die Möglichkeit nicht völlig aus, immerhin gab es auch Brände und längst kein so ordentliches Archivierungssystem wie in zwei deutschen Diktaturen, aber die Wahrscheinlichkeit erscheint dadurch wesentlich geringer.
     
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  17. Brittannicus

    Brittannicus Neues Mitglied

    Hallo, Sailor!

    Wie soll man den Verlauf "der Schlacht" denn beschreiben können? Alles, was man darüber weiß, kann man den bekannten Texten entnehmen

    (Zum Nachlesen: Reclam-Bändchen "Varus, Varus! Antike Texte zur Schlacht im Teutoburger Wald (Lateinisch/Deutsch, Griechisch/Deutsch)"),

    mehr ist darüber nicht bekannt. Keiner(!) der Texte wurde von einem Zeitgenossen oder Augenzeugen geschrieben, sondern sie entstanden alle sehr viel später, und auf welche Quellen sich die Autoren stützten, ist nicht bekannt.

    Die zeitgenössischen Autoren verstanden sich nicht als Geschichtswissenschaftler, sondern als Philosophen und Lehrer, die in ihrer Gegenwart politischen Einfluß nehmen und ihre Leser unterhalten und belehren wollten. Entsprechend können ihre Darstellungen auch ziemlich frei erfunden sein bzw. auf Topoi (Denk- und Erzählmustern) beruhend (wie z. B. Märchen); als wahr unterstellen kann man eigentlich nur die nebensächlichen Umstände wie z. B. geographische Angaben, die, damit sie nicht unglaubwürdig wurden, den Erwartungen des Publikums (die auch nicht unbedingt von Fakten geleitet waren) widersprechen durften.

    (Beispiel für solche kollektiven Falschmeinungen: Im deutsch-dänischen Krieg fiel bei der Erstürmung der "Düppeler Schanzen" 1864 ein Pionier namens Carl Klinke, der bei der Explosion eines Pulversacks tödliche Verbrennungen sowie eine Schußverletzung erlitten hatte, bzw. er verstarb daran im Lazarett. Über hundert Jahre lang wurde dieser Vorfall aufgrund nationalistischer Dichtungen als "Selbstmordattentat" wahrgenommen, erst vor kurzem wurde der wahre Ablauf bekannt.)

    Von der Vernichtung der drei Legionen weiß man genau genommen nichts, also auch nicht, ob es ein Varus-Schlacht überhaupt gegeben hat. Sie verschwinden einfach aus der Geschichte, aber das heißt wenig, weil die Überlieferung sehr lückenhaft ist.

    Richtig ist, daß Germania nach Augustus nicht mehr zu einer Provinz ausgebaut wurde - man kann vermuten, daß das das politische Ergebnis des Untergangs der Varus-Legionen war, aber das könnte ebenso ein zufälliges Zusammentreffen der Ereignisse gewesen sein. Zurückgezogen haben sich die Römer jedenfalls nicht: Es entstand in Germanien keine starke Gegenmacht (wie z. B. in Persien), sie haben auch immer wieder militärische Unternehmungen rechtsrheinisch durchgeführt, wie man z. B. an den Spuren der Schlacht am Harzhorn sieht, die über hundert Jahre später stattfand.

    Bei Kalkriese fanden vor ca. 2000 Jahren Kampfhandlungen unter Beteiligung von Römern statt, das geht aus den Funden hervor. Wer da wann und warum kämpfte, läßt sich den Funden nicht entnehmen, ebensowenig der Umfang der Kampfhandlungen oder der Ausgang des oder der Kämpfe.

    Zu sehen ist eine allgemeine Bewegung von Osten nach Westen: Man kann es als Defilée-Gefecht interpretieren, was bedeutet, das eine von Osten kommende Gruppe an der Engstelle an der Kalkriese-Niewedder Senke vom Kalkrieser Berg aus angegriffen wurde und sich davon dann Überlebende zunächst nach dem Durchbruch durch die Engstelle in zwei Richtungen (nach rechts und nach links) zu flüchten versuchten, man kann aber auch annehmen, daß eine Verteidigungsstellung dort von Osten her angegriffen und durchbrochen wurde und die Verteidiger dann auf den entsprechenden Wegen in die Flucht geschlagen wurden - womöglich wurden auch unzählige Kämpfer in die Sümpfe gedrängt und kamen dort um.

    Ich persönlich halte den Rasensodenwall am Hang des Berges für eine Defensivanlage, die verhindern sollte, daß die Riegelstellung am Talausgang über den Kalkrieser Berg umgangen wurde, um den Verteidigern dann in die Flanke und in den Rücken zu fallen.

    Es ist nicht besonders sinnvoll, historische Abläufe moralisch zu bewerten. Um darüber zu richten, müßte man die tatsächlichen Ereignisse sowie die Motive der Handelnden sehr viel genauer kennen, als das für die lange zurückliegenden Zeiten möglich ist. Wir können nur versuchen, Geschichte aus den äußeren Umständen heraus (Bevölkerungsentwicklung, Rohstoffsituation, Bedrohungslage usw.) zu verstehen bzw. die ökonomischen Umstände, die für diverse Vorgänge notwendig waren: Woher stammten die Soldaten von Truppen, was motivierte sie zum Militärdienst, welche ökonomischen Mittel mußten für den Krieg aufgebracht werden (Rohstoffe, Tiere, Ernährung und Futter, Handwerksleistungen), woher stammten diese Mittel, von wem wurden sie finanziert, wer beabsichtigte, plante und leitete die Dislozierungen und Militäraktionen, wie funktionierte die Logistik usw.

    Die Germanen hatten allen Grund, die römische Pest zu bekämpfen: Caesar hatte einige Generationen zuvor Gallien erobert und versklavt und dabei einen Genozid im Millionenmaßstab angerichtet, und das weitere Vorgehen der Römer gegen die Germanen war nicht minder grausam - es werden mehrfach Völkermordaktionen und Vertreibungen in großem Stil berichtet. Den Römern war durchaus klar, daß ihr Vorgehen nicht die feine Art war: Im Senat war die Auslieferung Caesars an einen germanischen Stamm wegen der Ermordung von Gesandten verlangt worden.

    Aber man kann die Geschichte nur zur Kenntnis nehmen - rückgängig läßt sie sich nicht machen.


    Schönen Gruß vom Brittannicus
     
  18. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Es kommt aus der Mode, aber es wäre schön, wenn man beim diskutieren auf die Argumente der Mitdiskutanten eingeht.
    Vielleicht tue ich dir Unrecht, und du bist dabei, dann entschuldige den Einwurf, aber falls nicht würde es der Anstand erfordern.
    Da liegt ein Irrtum vor. Velleius Paterculus lebte zur Zeit der Herrschaft des Augustus und des Tiberius. Er ist zwar kein direkter Zeuge, soweit wir wissen, aber Zeitzeuge. Da er wohl irgendwann um das Jahr 31 n.Chr. verstarb kann seine schriftliche Fixierung nicht so weit entfernt sein.
    Auch was die Quellen angeht tappen wir nicht völlig im dunkeln. Welche z.B. Cassius Dio gerne konsultierte ist mittlerweile zu einem Teil bekannt, so wie wir auch wissen, dass er einige Quellen nutzte, welche anderen Autoren nicht zur Verfügung standen, denn es finden sich andere oder Zusatzangaben.

    Zwischen Topoi und der literarischen Art der Überlieferung auf der einen Seite und dem freien Erfinden liegt denn doch etwas mehr Abstand als du hier postulierst. Elemente wie etwa Ansprachen oder Details wie die exakte Zahl einer Reisedauer, Zahlen der Feinde usw. können zwar durchaus erdichtet worden sein bzw. manipuliert. Es würde jedoch auch in der Antike niemand ein Buch kaufen, dass "ab urbe condita" heißt, wenn die jüngste Geschichte darin, allen wohlbekannt und bestimmten Familien wertvolle Erinnerung, vollkommen verzerrt dargestellt würde. Mal ganz abgesehen davon, dass bspw. öffentliche Fastenlisten oder die Entlassungs- und Bürgerrechtsbekundungen in großen Bronzetafeln jederzeit die Möglichkeit gäben, die Märchen als solche zu entarnen.

    Das ist eher ein Beispiel für Propaganda und die Wichtigkeit der Quellenkritik. Weitaus bekannter ist das Beispiel Theodor Körners, der im Lützowschen Freikorps gegen die Franzosen kämpfte und dabei mit seinen Liedern und Schriften viel Aufsehen erregte. Wie genau er starb ist unklar, es gibt mehrere Versionen, vom Heldentod bis zum Unfall.
    Das ändert aber nichts daran, dass der Mann lebte und was er tat, sondern wirft eher ein Schlaglicht auf die Benutzung historischer Ereignisse und damit die Notwendigkeit der Quellenkritik.
    Anders formuliert: es käme niemand auf den Gedanken mal eben neue Quarkströme zu berechen oder eine Formel für Warps aufzustellen, Quantenphysik als Hobby zu betreiben und dabei den Physikern zu widersprechen. Denn dort ist das Handwerkszeug bereits eine andere Sprache.
    In der Geschichte sieht das anders aus.

    Wie hier mehrfach von verschiedenen Mitdiskutanten angebracht: die Rahmenbedingungen kennen wir. Daran läßt sich nicht rütteln.
    Von drei Legionen, die urplötzlich aus der Epigraphie verschwinden, von aufgegebenen Siedlungen die mit dem Ereignis zeitlich übereinstimmen, von einem Epitaph, der sogar die Schlacht benennt, von verschiedenen, auch obrigkeitskritischen Autoren und von der weiteren historischen Entwicklung.
    Daneben kennen wir gewisse Abläufe die deine Alternativlösungen für einige der aufgeworfenen Probleme als unwahrscheinlich bis unmöglich darstellen.

    Persien ist ein schönes Stichwort. Denn Persien, anders als Germanien, war ein geeintes Reich und fing sich auch Bürgerkriegen immer wieder (Perser, Parther, Sassaniden, Perser) in einem geordneten, großen Reich. Trotzdem hat Rom nicht wenige versuche unternommen, diese Bedrohung der Grenzen und Interessensbereiche zu erobern (die beiden bekanntesten Beispiele dürften Crassus und Trajan sein).
    Und das ungeeinte Germanien, aus dem das röm. Gebiet ständig verletzt wurde, von dem Invasionen drohten und militärischer Ruhm winkte sollte man ohne Notwendigkeit links liegen lassen? Das erscheint mir nicht sehr plausibel.

    Hattest du nicht gerade etwas gegen das moralische richten gesagt? Du unterstellst hier den Germanen, dass sie die Vorgänge so sehen wie du und nach den Werten und Maßstäben deiner Welt urteilten. Genozid und Massenmord vom Krieg zu trennen ist uns heute zu eigen. Damalige Kriegführung sieht das anders.

    Von rivalisierenden Politikern. Und es ging hier um eine Verletzung des Kriegsrechtes. Siedlungen auszulöschen wenn sich diese nicht ergaben etwa hat keinen Juristen hinter dem Ofen hervorgelockt.

    Obwohl es mancher Revisionist versucht.
     
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  19. tela

    tela Aktives Mitglied



    Schön. Und jetzt erklärst du bitte noch, wie sich deine Interpretation mit dem vereinbaren lässt, was man über die Schlacht weiß. So weit ich das sehe, widerspricht deine Interpretation den bekannten Texten komplett.

    nicht mit absoluter Sicherheit (die in der Archäologie sowieso sehr selten zu erreichen ist), aber es gibt schon die einen oder anderen Indizien, die eine zeitliche Einordnung zulassen. Kannst du natürlich gerne ignorieren, erhöht aber nicht unbedingt die Plausibilität deiner Argumentation.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2009
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weiter wären zu nennen: Strabon, Manilius und Seneca. Letzterer war natürlich zum Zeitpunkt der Clades variana nach ein Kind.


    Doch, genannt werden Plinius der Ältere und Aufidius Bassus. Leider sind die Texte beider nicht erhalten. D.h. von Plinius sind natürlich noch Texte erhalten, aber nicht die fraglichen.

    Exempla sind auch nur dann von wert, wenn sie auf Fakten basieren und nicht hypothetische Gedankenkonstrukte sind.
    Wenn Seneca der Ältere den Cestius für seine Behandlung des Varus-Sohns kritisiert ("filium obiugabat, patri male dixit - um den Sohn zu schelten, sprach er schlecht über den Vater") oder Frontinus Kriegslisten des Caedicius aufführt, dann sind das den Zeitgenossen bekannte Tatsachen.

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