Gründe für röm. Reichsteilung

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Muff Potter, 23. Juni 2007.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ach der Bischof... Ich glaube, die Kausalkette ist falsch. Ich zweifle überhaupt an, dass die Teilung der Kirche in den orthodoxen und den katholischen Teil (katholisch ist im Übrigen auch ein griech. Wort!) eine Folge der Reichsteilung ist. Das große Morgenländische Schisma - das ist die Trennung der orthodoxen von der katholischen Kirche setzte 1054 ein. Es ist auch eine Frage in wie weit die Päpste zuvor "Macht" über die Patriarchen des Ostens hatten (ganz abgesehen von dem Umstand, dass die meisten Päpste auch den katholischen Bischöfen außerhalb des politischen Machtbereichs von Rom kaum etwas befehlen konnten...). Noch heute erkennen die mit Rom unierten Patriarchen der Ostkirchen den Papst nur als Primus inter pares an, eine ihnen angetragene Kardinalswürde - aus römischer Sicht der höchste innerkirchliche Rang nach dem Papst - würden sie beleidigt ablehnen: es wäre eine Degradierung...

    Das ist sehr unpräzise, schon weil Du zwei Kategorien durcheinandermischt: Sprache und Schrift. Richtig ist: Die katholischen Christen (und aus der katholischen Kirche entstandenen Kirchen) schreiben ein lateinisches Alphabet, die europäischen Orthodoxen ein griechisches oder daraus abgeleitetes kyrillisches Alphabet. Die orthodoxen und katholischen Christen des Nahen Ostens benutzen das griechische oder aramäische Alphabet, sowie die eigenständig entwickelten armenischen und georgischen Alphabete.

    Das gilt auch für das oströmische Reich, auch wenn es dort nicht gelang, germanische Königreiche zu etablieren. Aber die Westgoten lebten einige Zeit als foederati auf dem Balkan, bevor sie in Italien einfielen und wiederum als foederati in Südfrankreich angesiedelt wurden. Auch die Kriege mit den Sassaniden im Osten und den noch vorislamischen Arabern und Piratenangriffe der Vandalen von Karthago aus beutelten die Byzantiner.
     
  2. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    @Vortrag:
    M.E. greift es zu kurz deine Punkte nur an der Teilung fest zu machen. Trotz Teilung blieb das Reich bestehen. Geändert hatte sich nur die Art der Verwaltung. Da ein Kaiser immer nur an einem Brennpunkt sein konnte, hatte es schon mehrfach Teilungen des Reiches gegeben, ohne das es zur Etablierung von wirklich auf Dauer geteilten Reichen gekommen wäre. Es ist daher gut denkbar, dass auch die Teilung nach dem Tode des Theodosius nicht nachhaltig gewesen wäre, wenn denn das Westreich länger überlebt hätte. Das Westreich ging aber unter, womit sich diese Spekulation erübrigt.
    Auf lange Sicht gesehen bekamen auf diese Weise das griechische Element im Osten das Übergewicht und im Westen konnte das Papsttum nur in dem entstehenden "Machtvakuum" seine Position entsprechend ausbauen. Das Papsttum kooperierte mit den neuen Völkern, welche Europa neu gestalteten und beeinflusste sie. In diesem Klima entwickelte sich später der Gegensatz zwischen Katholizismus und Orthodox, wo die religiöse Entwicklung nie frei von Einflüssen des Kaisertums blieb.
    Du überschätzt die Bedeutung der Stadt Rom für das Reich m.E. stark. Die Residenzen der Kaiser im Westen waren schon seit Generationen nicht mehr immer Rom gewesen. Rom war das geistige Zentrum und der Sitz des traditionsbewussten, aber relativ machtlosen Senats. Ein ideller Fixpunkt im Reich, aber kein eigenes, starkes Kraftfeld! Viel von dem was du zu Goten und Vandalen sagst ist falsch!

    Der Untergang Westroms machte den Weg frei für eine neue Entwicklung in Europa. Römische Kultur und Geistesleben beeindruckte und befruchtete auch die neuen Völker, die nun an seiner Statt Reiche begründeten. Latein blieb im Westen die Gelehrtensprache und die christliche Kultsprache des Mittelalters. Auf dieser Basis entstand ein neues Europa, das Europa des Mittelalters das noch heute nachwirkt. Die meisten Nationen und Völker des heutigen Europas haben keine kontinuierliche Entwicklung AUS dem Römischen Reich genommen, sondern sind neu erstanden aus der römischen "Konkursmasse". Ohne auf diesen Aspekt einzugehen hast du m.E. das Thema verfehlt.

    Nun meine Kommentare zu deinen Punkten:

    - Im Gebiet des späteren Oströmischen Reiches war bereits vor der/den Reichsteilung/en die allgemeine Verkehrssprache Griechisch gewesen. Auch in der Schrift! Auf Latein hat im kompletten römischen Reich wohl nur das Militär absoluten Wert gelegt. Komplett wurde das Latein im Ostreich erst nach Kaiser Justinian durch das Griechische ersetzt. Es brauchte keine Reichsteilung dazu.

    - Wie EQ schon sagte: Die Teilung der christlichen Kirche in Orthodoxie und Katholizismus ist erst weit nach dem Untergang des Weströmischen Reiches geschehen. Eine Leitfunktion in der Kirche des Westens konnte der Papst im Wesentlichen erst im Mittelalter erreichen. Das Fehlen eines, den byzantinischen Kaisern vergleichbaren Kaisers im Westen hat dabei gewiss geholfen. Das ist aber Zukunftsmusik im Kontext deines Vergleichs.

    - Ob Stilicho wirklich die Rolle als Reichsverweser zugedacht war ist umstritten, wenn auch einiges dafür zu sprechen scheint. Er selbst hatte zumindest diesen Anspruch.

    - (@deSilva): Es war im Römischen Reich bis zur Spätantike eher die Ausnahme, das Kind-/Marionettenkaiser an die Macht kamen. Diese Spielart verdankt es der Tatsache, dass die wirklich mächtigen "Aufsteiger" im Reich gesellschaftlich nicht genug Anerkennung und Loyalität erwarten konnten um selbst Kaiser zu werden. Gerade bei den fremdstämmigen Heermeistern wirkte das Stigma des Schicksals von Magnentius nach. Dieser hatte den ältesten Konstantinsohn (Kaiser Constans) in einer Revolte gestürzt und sich 350 zum Kaiser des Westens aufgeschwungen. Getragen von einem breiten Konsens schien er sich auch zu bewöhren, doch Kaiser Constantius II. - als Bruder des Constans - zog gegen den Usurpator zu Felde und warf ihn in harten Schlachten nieder. Magnentius war halbgermanischer Abstammung gewesen und romanisiert. "Halb/Voll-Barbaren" mochten zwar das Militär hinter sich bringen, aber kaum die Verwaltung oder die Schicht der Reichen im Lande. Darum verlegten sie sich auf das Agieren hinter dem Thron.
    Diese Ablehnung machte nicht nur Stilicho das Leben schwer...
     
  3. kann mir den dann endlich ,mal einer sagen ohne es lang zu umschreiben und auf andere geschichtliche ereignis hin zuweisen was den nun die folgen der Teilung waren kurz und knapp!
    Den ich steige hier nicht mehr durch totales Chaos einfach stichpunktartig die folgen!
    Wäre echt ne feine Sache!
    den ich muss immerhin 10 minuten nur vortragen und was hier zum teil genannt wird sprengt den Rahmen um ein vielfaches ich bin ja kein Historiker habe dem entsprechend auch nicht dies Verständnis
     
  4. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Ich fürchte das ist das Problem. Es gehtnicht.
    Die ganze Sache ist so kompliziert, dass man zu "Lügen für Kinder" zurückgreifen müsste. Dh das ganze vereinfachen, was dann aber nicht der historischen Realität entspricht.
     
  5. Aber es muss doch folgen geben dir man schildern kann ohne auf Quelltexte zu verweisen weil die verstehe ich nicht sry.
    Einfach nur folgen sondern keine neuen Ereignisse wie schlachten keine großen Details nur folgen.


    Kultur Gestzte irgendwas muss es doch geben kirche ?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. April 2008
  6. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ich verstehe nicht ganz worüber du dich beschwerst? Material zum Thema findest du ja hier genug, auch Kommentare zu deinen Punkten. Vielleicht hast du dir das Thema sogar selbst ausgesucht...?

    Mach dir nur klar das die Teilung nur eine von mehreren Teilungen war und die angesprochenen Folgen eben nicht alleine auf die letzte Teilung zurück zu führen sind.

    Gehe auf einige Punkte etwas mehr ein, quasi Exemplarisch um dich nicht allzu sehr zu verzetteln. Die Teilung des Reiches nach dem Tode Theodosius war für sich keine wirkliche Zäsur, sie wurde es durch weitere Ereignisse. Als da vereinfacht wären äußerer Druck ("Völkerwanderung") und innere Zwiste wie Bürgerkrieg/Thronstreitigkeiten und religiöse Konflikte. Du kennst deinen Lehrer genug um zu wissen ob er die Teilung für DAS EREIGNIS für das Ende der Antike ansieht und gehe darauf ein.

    Die wirklichen religiösen Probleme jener Zeit hast du nämlich noch gar nicht angesprochen! Es war der zähe, unnachgibige Kampf innerhalb der christlichen Lehre um die richtige Auslegung der Bibel und das Wort Gottes. Vereinfacht gesagt war es der Kampf der Orthodoxie/Katholizismus (damals eben noch ungeteilt!) gegen sogenannte Häresien. Als Beispiel dafür nenne ich einmal kurz den Arianismus, der nur eine menschliche Natur in Jesus Christus sah - vereinfacht einen angenommenen Sohn Gottes... Diese "Sekte/Häresie" war vor allem unter den Germanen sehr verbreitet. Es gab viele weitere wie Manichäer (die gab es zeitweilig bis zum heutigen China), Gnostiker... die Liste könnte unendlich lang werden. Durch staatliche Parteinahme der Kaiser, die eine einheitliche und geschlossene christliche Kirche als weitere Klammer des Reiches wünschten, eskalierte mancher Streit erst.

    Im Übrigen wurden deine Punkte bereits kommentiert, so das du Fehler vermeiden kannst - wie etwa den über Papst/Orthodoxie/Katholizismus.
    Bediene dich bei unseren Angeboten und Beiträgen, es ist DEIN Vortrag.

    ...just my 2 cents

    Viel Glück dabei und lass uns wissen wie es geklappt hat, ja?
     
  7. Clausine

    Clausine Neues Mitglied

    Warum hat sich Rom geteilt?

    Hallo Leute,

    Ich habe als Hausaufgabe auf ,,WARUM hat Rom sich geteilt?". Bei Wikipedia konnte ich nur das finden was ich nicht brauche Bitte, bitte helft mir.

    Ich freue mich über eure antworten,

    Bis bald:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2009
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  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du hast falsch gesucht, denn Wikipedia stellt zur Teilung des Römischen Reichs einen ausführlichen Text bereit:

    Reichsteilung von 395 ? Wikipedia

    Den brauchst du jetzt nur sorgfältig duirchlesen, dann hast du alle Antworten! ;)
     
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  9. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    Uns wurde in der Schule eingetrichtert, dass die Verwaltung eines solchen Großreichs viel zu komplex ist für eine Person, weswegen man die Macht aufteilte.

    P.S.:Falls das nicht stimmt, kann man sich bei meinem früheren Geschichtslehrer für die Fehlinformationen beschweren.;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2009
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. September 2009
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich kann man auch die im Jahr 293 von Kaiser Diokletian eingeführte Tetrarchie als Reichsteilung bezeichnen, doch war sie wegen der wenige Jahre später erfolgten Aufkündigung wenig wirksam, während die Teilung von 395 historisch bedeutsame Folgen hatte.

    Unzutreffend ist die Ausgangsfrage, mit welcher der von dir verlinkte Thread beginnt. Der Zerfall des Römischen Reichs um 500 ist natürlich keine "Reichsteilung", sondern ein Desintegrationsprozess, der die westliche Reichshälfte erfasste. Aber noch die ostgotischen Könige, die nach Absetzung des letzten weströmischen Kaisers im Jahr 476 Italien beherrschten, sahen sich offiziell als Stellvertreter des oströmischen Kaisers in Konstantinopel und bemühten sich um dessen Anerkennung.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Muspilli hat zunächst drei Threads verlinkt, die ich aber verknüpft habe. Die links wurden dadurch überflüssig, weshalb nur noch der dritte Link, der - wie Du richtig erkannt hast - aufgrund eines Missverständnisses des Eröffners einen völlig anderen Inhalt hat, übrig blieb. Ist das nicht schön verschachtelt?
     
  13. Caesare

    Caesare Neues Mitglied

    Teilung des Imperium Romanum

    Hey Leute,

    ich hätt da mal ne Frage zur Teilung der Imperium Romanum.. und zwar: Warum wurde das Römische Reich eigentlich geteilt? Ich hab irgendwas von "hauptsächlich militärischen Gründen" gelesen, aber könnte mir das mal jemand genauer erläutern?

    Danke:)
     
  14. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    schau dir die grenzen des römischen reiches an, und du wirst 4 große frontabschnitte erkennen: Rhein, obere Donau, untere Donau und Euphrat. wenn es also überall gleichzeitig brannte, und das tat es zunehmend, dann brauchte man 4 oberbefehlshaber. die waren am besten Kaiser, ansonsten ernannten sie sich ohnehin zu einem und zerfleischten sich gegenseitig anstatt den gegner. für mich schaut das so aus, als hätte Diokletion aus der not eine tugend machen wollen und die Usurpation offizialisiert, um keinen platz für Usurpatoren zu lassen.

    es war aber nicht alleine eine militärische reform. auch wurde militär- von zivilverwaltung getrennt, die provinzen verkleinert, eine zusätzliche hierarchie mit der diozöse eingezogen, die legionen verkleinert und umstrukturiert (oder war das später?). all das machte es auch Usurpatoren nicht leichter. obwohl es sicher nicht der alleinige grund war, sondern eine sinnvolle optimierung von verwaltung und militär. aber daß die vermeidung von weiteren bürgerkriegen ein wichtiger beweggrund war, schimmert überall durch.

    leider ging die rechnung nicht auf. aber eine solide nachfolgeregelung war schon seit Julius Caesar eine massive schwäche der römischen imperatoren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2012
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