Härteausbildung der SS-Totenkopfstandarte

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von BerndHH, 10. November 2013.

  1. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Bildung allein ersetzt keine Fähigkeit zum Mitgefühl. Mengele war ein hochgebildeter Mann und quälte ohne mit der Wimper zu zucken Kinder bei seinen grauenhaften Versuchen. Er soll dabei sogar noch äußerst freundlich gewesen sein. Auch Heydrich hatte eine gute Bildung, galt als kutiviert und musisch begabt . Goebbels war ebenfalls nicht dumm oder unwissend. Man sollte es sich nicht so einfach machen und sie alle als ein Heer von Dummköpfen zu betrchten.
    Mitgefühl ist kein Privileg der Gebildeten. Der Kluge neigt doch im Gegenteil dazu den weniger Gebildeten als ein Wesen zu betrachten welches tief unter ihm steht. Von der Überheblichkeit zur Gefühllosigkeit ist es nur ein kleiner Schritt.

    Die Soldaten des ersten Weltkrieges besaßen zum größten Teil eine eher mäßige Bildung und trotzdem verübten sie nicht derartige Gräueltaten.
    Es liegt n.M. viel mehr daran ob eine Grausamkeit vom Staat bestraft oder belohnt wird.
    Der Mensch verhält sich nicht gesetzestreu weil er so gut ist sondern weil er Angst vor den Konsequenzen (Strafe) hat. Entfällt das , ist es schnell mit der Gesetzestreue vorbei. Wenn Grausamkeiten von ihm, von Staatsseite erwartet und sogar noch belohnt werden so wird er das, nach einer Gewöhnungszeit für ganz in Ordnung finden und das auch tun.
    Eine besondere Methode das Gewissen zu beruhigen ist die Entpersonalisierung der Opfer. Man spricht z.B. nur von den Juden, nimmt ihnen den individuellen Namen, gibt ihnen eine Nummer, lässt sie scheren und zieht ihnen allen die gleiche hässliche Kleidung an. Wenn sie dann noch halb verhungert, verdreckt und übel riechend sind betrachtet der SS-Mann sie schon gar nicht mehr als Seinesgleichen und die Hemmschwelle sinkt beträchtlich.
    Die Personen, die zur Foltertruppe von Abu Graib gehörten sind sicher nicht zur Grausamkeit von Kindheit an erzogen worden, sondern in einem freien Land mit christlichen Werten großgeworden. Warum taten sie dann was sie taten? Weil sie die Gelegenkeit dazu bekamen und es wohl auch durften.
     
  2. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Moin,

    also ich gehe mit der Ansicht Silesias vollkommen konform, dass die Taten der Totenkopfstandarte unmittelbar mit der Person Theodor Eicke in Verbindung stehen. Ohne Eicke wären vielleicht nicht diese extremen Auswüchse entstanden. Eicke stellt dabei die Schlüsselfigur da. Jetzt fehlt natürlich das Buch von
    Niels Weise: Eicke. Eine SS-Karriere zwischen Nervenklinik, KZ-System und Waffen-SS, Verlag Ferdinand Schöningh GmbH, 2013, ISBN-13: 978-3506777058. Leider liegt mir das Buch nicht vor. Nur der Klappentext:

    Das KZ Dachau wurde zu Beginn von einer bayrischen Polizei-Einheit bewacht, welche die Häftlinge noch einigermaßen human behandelte. Sie haben vielleicht nicht mit ihnen Weißbier getrunken und Skat gedroschen aber es kam nicht zu sadistischen Übergriffen.

    Das änderte sich radikal, als die SS Totenkopf-Standarte übernahm und mit ihr Personen wie Eicke und Hilmar Wäckerle.

    (WP Hilmar Wäckerle)

    Gruss,
    Bernd
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2013
  3. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Es sieht ganz so aus, als würde dieses Buch sehr viele Fragen beantworten:

     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @BerndHH:

    Sicher kann man ein System Eicke sehen, und das Buch stellt diesen besonderen Einfluss heraus.

    Dennoch wäre es zu kurz geschlossen, dieses a) als notwendige Vorausetzung oder b) in einer zwingenden Folge für Verbrechen anzusehen.

    a) die von einigen Diskutanten angesprochenen Polizeieinheiten - siehe auch Hinweise von ElQ - waren in hohem Maße in Verbrechen involviert. "Ganz normale Männer" - Offiziere in Polen zT in Begleitung ihrer Familien, ehemalige Sozialdemokraten, alle Bildungsschichten, keine auffälligen Biographien.

    b) umgekehrt gingen aus dem Ausbildungsschliff SS-Verbände hervor, auch aus dem obligatorischen Dachau-Zugführerlehrgang oder den Junkerschulen, die "wie normale" Kampfverbände wirkten. Nicht jede SS-Kompanie beging dann - sozusagen losgelassen - Verbrechen gegen jede Menschlichkeit.

    Ein differenzierter Blick ist hier also notwendig. Bei allem ist im Blick zu halten, dass das Gesamturteil "verbrecherische Organisation" lautete - und die weltanschauliche tiefüberzeugte Befürwortung von Verbrechen der "Kollegen" in den 12 Jahren und hartnäckige Verleugnung der Verbrechen in den Nachkriegsjahren, ohne jede Distanzierung (vom kleinen SS-Mann als "Veteran" bis zum Hausser, Kumm, Gille) zur verbrecherischen Organisation.

    Bzgl. der Qualität der militärischen Ausbildung habe ich noch ein interessantes Dokument zur SS-Leibstandarte gefunden: dieser wurde von Seiten der Korpsführung (Wehrmacht) ein vernichtendes Urteil und militärisches Versagen attestiert, im Polenfeldzug. Die LSSAH wies diesen Vorwurf natürlich entrüstet zurück.
     
  5. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Hallo Silesia,
    hättest Du vielleicht die Möglichkeit, einen Textauszug des angesprochenen Dokumentes hier zu veröffentlichen?
    Um noch einmal auf Eicke zu sprechen. Sein eigenmächtiger Befehl, während des Westfeldzuges 1940, ohne Rücksicht auf Verluste den La-Bassée-Kanal zu stürmen, hatte ihn ebenfalls einen Tadel von ganz oben eingebracht.
    Das genaue Geschehen ist mir nicht bekannt aber er soll seine Totenkopf-Division frontal gegen die britischen Stellungen anstürmen lassen, was zu starken Verlusten führte.
    Eicke war nun mal kein Feldherr.

    Gruss,
    Bernd
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2013
  6. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Vieles ist schon längst bekannt, doch hier noch einmal aus verschiedenen Quellen:

    FAZ Niels Weise: Eicke Auffallend dumm und brutal
    Niels Weise: Eicke: Auffallend dumm und brutal - Politische Bücher - FAZ
    Die Welt, 26.08.2013 Nationalsozialismus : Der KZ-Kommandeur, der aus der Psychiatrie kam - Nachrichten Geschichte - Zweiter Weltkrieg - DIE WELT
    Der KZ-Kommandeur, der aus der Psychiatrie kam

    Täter - Nils Weise beleuchtet in seiner Schwerpunktbiografie „Eicke“ Beziehungsgeflechte im NS-Herrschaftssystem und Niklas Frank fordert in „Bruder Norman!“ seinen Bruder zur Auseinandersetzung mit dem Vater und Naziverbrecher Hans Frank auf : liter
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2013
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist schon sehr hobbesianisch und verrät ein sehr negatives Menschenbild.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ist auch rechtshistorisch überholt, da - spiegelbildlich - die Präventivfunktion von Strafen quasi keine Bedeutung hat. Lange hat man versucht, entsprechende empirische Nachweise für einen Zusammenhang zu finden.
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Oder ein nüchternes und nichtidealisiertes Menschenbild und ein Versuch der Erklärung dafür, weshalb ganz durchschnittliche Menschen, die sich bisher regelkonform verhalten haben, in sehr kurzer Zeit zu Ungeheuerlichkeiten fähig waren, nur weil sich die Regeln geändert hatten.
    Wozu brauchen wir denn ganze Büchereien voller Gesetze, eine große Anzahl von Polizei, Gerichten und Gefängnissen, wenn der Mensch von Natur aus ein so moralisches Wesen ist ? Doch nur um einigermaßen in sehr großen Verbänden miteinander leben zu können.
     
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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Richtig, aber das geht in eine andere Richtung als die oben angesprochene Präventivwirkung. Es geht dann um Rechtsfrieden und Rechtsordnung. Strafe wird dann weder auf die Betroffenen und Opfer bzw. auf Vergeltung gespiegelt, noch auf die Abschreckung von Tätern (Prävention), sondern vorrangig auf die gesellschaftliche Ordnung und den (Rechts-)Frieden.
     
  11. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Was Du schreibst ist ja auch vollkommen richtig. Ich denke nur, es verstellt den Blick auf die Realitäten. Ein Zweig der modernen Pädagogik widmet sich stark der Erforschung solcher "biografischen" Faktoren. Er ermöglicht es, wissenschaftlich sehr präzise darzulegen, wie eine ganz bestimmte Person zu dem wurde, was sie letztlich war. Diese Präzision verleitet allerdings zu dem Fehlschluss, dass damit die Erklärung für die Existenz von Organisationen wie der SS gefunden ist. Die entscheidende Frage hast Du gestellt: Warum der Fritz und warum nicht der Franz oder der Erich oder einer von den vielen anderen? Die Antwort lautet: Zufall. Es war nunmal der Fritz, der in dieses System geraten ist. Wäre es der Franz gewesen, wäre das Ergebnis vielleicht - vielleicht sogar wahrscheinlich - dasselbe gewesen. Die auf Biografie gestützte Wissenschaft begnügt sich mit der Beantwortung der Frage, warum der Fritz so ein Schweinehund geworden ist, der Franz aber nicht. Viel spannender wäre aber doch die Antwort auf die Frage: Was hat der Fritz an sich oder in sich, das ihn fähig macht, unter bestimmten Umständen zu einem Schweinehund zu werden? Das Problem liegt nicht in den Umständen. Es liegt im Fritz. Und vermutlich auch im Franz.

    Was Du in Deinem Beitrag Nr. 44 schreibst, passt dazu sehr gut und ist völlig richtig! Man kann die biografischen Ursachen für bestimmtes Verhalten ermitteln. Aber man kann mit diesem durchaus wissenschaftlichen Instrumentarium nicht erklären, warum andere Individuen unter ähnlichen Umständen ganz anders reagieren. Die Ursachen sind bekannt, aber sie sind weder notwendige noch zwingende Ursachen. Also muss es tiefer liegende andere Ursachen geben, die grundlegendere Wirkung haben.

    Meiner Ansicht nach spielt hier der Faktor Bildung eine Rolle. Ich vermute, dass Menschen aufgrund ihrer Struktur als soziale Wesen fähig sind, sich so sehr in den "Dienst ihres eigenen Rudels" zu stellen, dass sie bereit sind ein anderes und als feindlich wahrgenommenes "Rudel" mit extremer Konsequenz zu bekämpfen. Die Ursachen dafür sind nicht rationaler Natur, sondern hängen mit Instinkten zusammen. Bildung kann dies verhindern, denn Menschen sind ja nicht grundsätzlich instinktgesteuert sondern mehr von ihrer Kultur geprägt.

    Ich hätte präziser sein und von politischer oder sozialer Bildung reden sollen. Deshalb misstraue ich auch den Tendenzen unseres Bildungssystems, Schulen und Universitäten auf die schnellstmögliche Vermittlung von funktional notwendigem Wissen zu reduzieren. Mengele war zweifellos hochgebildet, und vielleicht hatte er sogar herausragende medizinische Kenntnisse. Aber ein guter Arzt oder gar ein guter Mensch war er deshalb nicht, denn dazu sind auch gewisse "soft skills" notwendig. Mitgefühl zum Beispiel. Oder die Bereitschaft und Fähigkeit, Hilfe unabhängig von persönlichen Vorlieben für bestimmte Personen zu leisten.

    Deine Meinung, dass die Angst vor Strafe zu gesetzestreuem Verhalten motiviert, teile ich nicht. Ich glaube, dass es eher der Wunsch ist, die eigene Zugehörigkeit zu einer "Gesellschaft" nicht zu gefährden. Gesetze und die damit verbundenen Strafandrohungen richten sich immer nur gegen eine geringe Zahl von möglichen Abweichlern. Gegen Minderheiten. Gesetze, die das Verhalten von Mehrheiten einschränken sollen, halten nicht lange, weil sie von zu vielen Leuten gebrochen oder umgangen werden.

    MfG
     
  12. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Kogon geht auf S. 309ff auf das Drohnendasein der SS ein. Ein Aspekt, der so in dieser Form zwar evident aber sicher noch nicht allen bekannt war:

    Folglich war es für den Staffelanwärter, den Sturmmann äußerst erstrebenswert, möglichst schnell dem Status “Schütze Arsch” ganz tief unten zu entkommen und sich von der Stufe der Mannschaftsdienstgrade zu den Scharführern und weiter hochzudienen.
    Auffallend ist auch, dass die SS ihre Aggressionen an Häftlingen insbesondere durch militärisches Strafexerzieren ("Hinlegen!" "Auf!" -"Hinlegen!" "Auf!", "Hinlegen!" "Auf!", "Bis auf meine Höhe vorrobben!" abreagieren ließ. So ließen sie einige Häftlinge gern auf dem Appellplatz strafexerzieren. Sie sollten genau das durchmachen, was ihre Peiniger am Anfang ihrer Laufbahn ebenfalls auszuhalten hatten.

    Zur Psychologie der SS schreibt Kogon auf S. 363ff:

    Ja, ich weiß, auch das ist nicht wirklich etwas Neues.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du machst da einen Gegensatz auf, der in dieser Form nicht existiert. Deinen Äußerungen zufolge würden wir alle, wenn es keine Gesetze gäbe - und das ist hobbesianisch - aufeinander los gehen. Aber das ist eben nicht der Fall.
    In der Psychologie gilt es als ausgemacht, dass genau das Gegenteil der Fall ist: Menschen zu helfen macht ist sinnstiftend und macht glücklich.
     
  14. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Und um noch einmal E. Kogon zu bemühen: S. 367f

     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    BerndHH:

    Kogon ist nicht Stand der Dinge. Wenn Du am Thema interessiert bist, kommst Du um die soziostrukturellen Analysen von Orth zur Konzentationslager-SS oder von Wildt zur Führungsschicht nicht herum.

    Zur Frage der Verfügungstruppe 1939 poste ich noch etwas, so Böhlers Analyse, die Vorgänge bei der LSSAH und die Frage der Vergleichbarkeit zu ordinären Wehrmachtsverbänden, zu den Einsatzgruppen und Polizeieinheiten.
     
  16. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @BerndHH

    Ich fürchte, Du willst zuviel aufeinmal. Einerseits die Psychologie von Einzeltätern verstehen, da Du in Deinem Beitrag w.o. auf Buchenwald abstellst, ein Beispiel:

    Martin Sommer ? Wikipedia

    Andererseits den Machtmechanismus innerhalb eines totalitären Regimes verstehen, inkl. ihrer paramilitärischen Organisationen.

    Und dann noch, gleichsam empirisch, die Ausbildungsmechanismen innerhalb dieser Organisationen erklären können.

    Darüber hinaus die Einbindung dieser paramilitärischen Organisationen in übergeordnete "Staatsziele".

    Noch eines mehr, die das normale individuelle Gegensatzpaar persönliche Ziele vs. Einbindung dieser Ziele in die Macht- und Funktionsstrukturen beinhaltet.

    Ich finde, das ist etwas viel.

    Sollte der Thread was bringen, dann wäre etwas Struktur erforderlich.

    M.
     
  17. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    "das grausame Geschäft blieb denjenigen vorbehalten, die aufgrund ihrer sozialen Stellung (Adel = Offiziere) dazu bestimmt waren oder sich wegen des Mangels an sozialer Stellung zum Kriegsdienst anwerben ließen"

    So schreibt John Keegan in "Kultur des Krieges" über die Heere vor Entstehung der Wehrpflicht.

    Die Zusammensetzung der SS unterscheidet sich m.E. nicht signifiknat von der anderer Freiwilligenarmeen, ob der britischen oder US-Army, Legion oder auch der professionellen Bundeswehr.

    Nur das schnelle Wachsen der SS führte vielleicht zu noch niedrigeren Standards.
     
  18. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Moin,
    @Silesia: das ist gut möglich, dass Kogon mittlerweile überholt ist und der Stand der Forschung schon wesentlich weiter.
    Für mich ist Kogons “SS-Staat”, 1946 erschienen, ein wichtiges Dokument dieser Zeit, da er selbst Opfer des SS-Staates war. Eugen Kogon, Publizist, Soziologe und Politikwissenschaftler war von 1938-45 Häftling im KZ Buchenwald.

    Du spielst sicherlich auf diese Bücher an:
    • Michael Wildt: Generation des Unbedingten. Das Führungskorps des Reichssicherheitshauptamtes. Studienausgabe, Hamburger Edition, 2003, ISBN-13: 978-3930908875
    • Michael Wildt: Nachrichtendienst, politische Elite und Mordeinheit. Der Sicherheitsdienst des Reichsführers SS, Hamburger Edition, 2003, ISBN-13: 978-3930908844
    • Karin Orth: Das System der nationalsozialistischen Konzentrationslager, Pendo Verlag, 2002, ISBN-13: 978-3858424501
    • Karin Orth: Die Konzentrationslager-SS: Sozialstrukturelle Analysen und biographische Studien, Deutscher Taschenbuch Verlag, 2004, ISBN-13: 978-3423340854

    Zulegen werde ich mir die Bücher wohl nicht. Wildt ist unter den Kennzeichnungen Efm 3.4#WILD, Efm 3.7#NACH, Frau Orth unter Efm 3.4#ORTH und Efm 3.4#ORTH in den Hamburger Bücherhallen einsehbar. Nur das Eicke-Buch von Niels Weise haben Sie noch nicht vorrätig aber gut, das ist off topic.

    @Melchior: ja, Du hast recht, vielleicht bin ich nicht so ganz auf einen bestimmten Aspekt fokussiert. Mit einer Strukturierung bin ich natürlich einverstanden. Mir ging es originär um das Thema Ausbildungsmethodik beim TV. Also ganz konkret um das WIE. Einige Fragen wurden ja auch schon beantwortet bzw. teilweise erschlossen sie sich mir selbst. Eicke hat sich also aus dem zusammengewürfelten Haufen von Hazardeuren, Knüppel- und Revolveraktivisten, etc. eine ganz eigene Truppe für die besonderen Belange im KZ zusammengestellt. Offenbar weniger durch Auslese, sondern eher durch…keine Ahnung. Eicke war anscheinend sehr gut darin, Leute zur Sau zu machen, sie zu brechen, ihren Willen zu brechen und sie dann wieder aufzubauen.
    Die nächste Stufe war die Fragestellung, wie bekommt man Leute dahin, das zu tun, was der Wachsturmbann Dachau damals in die Praxis umsetzte?

    https://de.wikipedia.org/wiki/SS-Totenkopfverb%C3%A4nde

    Ich denke das Thema "Altpreußischer Drill gestern und heute" werden ich in einem anderen Thread behandeln

    Gruss,
    Bernd
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau die waren gemeint.

    Um die ausstehenden Hinweise abzuarbeiten (ich gehe auf Polen 1939 noch einmal ein), hier der Vermerk zur LSSAH, Anlage I zu XIII, Ia Nr. Q100/39 vom 7.9.1939 (Anlage KTB XIII. Armeekorps):

    "Die Leibstandarte war nur zum Teil in der Lage, ihren Auftrag durchzuführen. Sie nahm zunächst durch Handstreich die Brücke von Gola, geriet dann aber auf der Hauptstraße vorfahrend in einen Hinterhalt am Südrand von Boleslawez. Sie hatte dort die ersten Toten und verbiss sich dann in einen frontalen Häuserkampf mit schwachem Gegner, dem sie aber ausbildungsmäßig im Infanteriegefecht nicht gewachsen war.

    Die Masse der L. Würde nicht eingesetzt. die Möglichkeiten, den Gegner ostwärts Bol. Zu umgehen, wurde nicht ausgenützt. Es wurde lediglich mit schwerer Artillerie Haus um Haus zusammengeschossen und erst, wenn alles Leben erloschen schien, weiter vorgegangen. Auf diese Weise wurde der Kampf lediglich mit den vordersten Kompanien geführt, der Rest der Standarte stand zunächst dahinter. Eine eigentliche Standartenführung hat nicht stattgefunden. an Abend hatte die L. statt Wieruszow die Gegend von Meleschin erreicht. Der Auftrag war nicht ausgeführt."
     
  20. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Danke für das Zitat !
     

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