Hätte Byzanz das Imperium Romanum wiederherstellen können?

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Brave1983

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Hallo!

Erstens muss ich angeben, dass ich ein Geschichts-Laie bin. Also sorry falls ich meine Frage etwas laienhaft stelle:

Ich stelle mir die Frage ob es nach dem Zerfall des römischen Reiches dann später durch das byzantinische Kaiserreich mögliche gewesen wäre eben dieses Reich (Imperium Romanum) wiederherzustellen. Hatten die Byzantiner solche Ambitionen bzw. wäre es rein theoretisch möglich gewesen ein Reich von ähnlicher Größe bzw. zumindest die Verbindung mit Italien und Rom wiederherzustellen?

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.
 
Es hat durchaus den Versuch gegeben, die Reichseinheit wiederherzustellen. Der war auch in Teilen erfolgreich. Das Vandalenreich in Nordafrika wurde zerstört, die Ostgoten aus Italien vertrieben und ein Küstenstreifen in Südspanien erobert. Aber es gab eben auch viele Probleme: Der Dauerkonflikt mit den Persern, die Westgoten in Spanien, die zwar ihrerseits gegen Franken und Sueben kämpften aber trotzdem die dominante Macht auf der iberischen Halbinsel waren, die Langobarden, Probleme am byzantinischen Hof (Prokop, der uns von den Kriegen Byzanz' gegen die Vandalen und Ostgoten berichtet, hat auch eine "Geheimgeschichte" geschrieben, an denen er die Verhältnisse am Hof in Konstantinopel sehr kritisch sieht), konfessionelle Konflikte zwischen den verschiedenen christlichen Strömungen*, das Steueraufkommen etc. führten letztlich dazu, dass es den Byzantinern nicht gelang, die alte Größe des Reiches wiederherzustellen.

*Die konfessionellen Konflikte habe ich u.a. deswegen genannt, weil sie mit als ein Grund gelten, warum es so wenig Widerstand gegen die Ausbreitung der islamischen Heere gab: Für viele Christen des 7. Jahrhunderts war die Herrschaft der Muslime einfach attraktiver, als die des byzantinischen Kaiserhauses, welches ihnen seine Interpretation des Christentums aufdrücken wollte. Die Steuerlast kam erschwerend hinzu. Die Ausbreitung des Islam nach Syrien und Nordafrika beendete im Prinzip die Herrschaft Ostroms über das Mittelmeer.
 
Brave1983 schrieb:
Hallo!

Erstens muss ich angeben, dass ich ein Geschichts-Laie bin. Also sorry falls ich meine Frage etwas laienhaft stelle:

Ich stelle mir die Frage ob es nach dem Zerfall des römischen Reiches dann später durch das byzantinische Kaiserreich mögliche gewesen wäre eben dieses Reich (Imperium Romanum) wiederherzustellen. Hatten die Byzantiner solche Ambitionen bzw. wäre es rein theoretisch möglich gewesen ein Reich von ähnlicher Größe bzw. zumindest die Verbindung mit Italien und Rom wiederherzustellen?

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.
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Nun, militärisch war die Situation des Zweifrontenkriegs für Ostrom äußerst problematisch. Man könnte als Analogie wohl das Römische Reich der ersten Jahrhunderte anführen: Selbst Kaiser wie Claudius oder Trajan, also Kaiser, die dem römischen Reich bedeutende Gebiete hinzufügten (einmal Britannien und dann Dakien) konnten ihre Feldzüge nur führen, indem sie von allen Grenzen Truppenteile abzogen - eine großangelegte Offensive an einer Front war also nur möglich, wenn relativer Frieden an den anderen Ecken des Reiches herrschte.

Eine Rückeroberung des Westens (und vor allem das langfristige Halten der Gebietsgewinne) wäre also nur möglich gewesen, wenn das oströmische Reich im Osten, d. h. gegenüber Parthien einen dauerhaften Frieden hätte aushandeln können. Ohne jetzt die genaue Geschichte der oströmische Diplomatie im Osten zu kennen, denke ich einmal, dass die Interessen der Perser und Oströmer sich in Mesopotamien einfach überschnitten und eine Frieden nur auf Kosten einer der beiden Seiten möglich war. Kurzum: Um Frieden im Osten zu erhalten, hätte das Oströmische Reich Persien in einem Krieg niederringen und durch einen Friedensvertrag entscheidend schwächen müssen.

Deshalb, ohne mich jetzt in endlose Spekulationen zu ergehen, halte ich das Vorhaben einer "Restauratio Imperii" für ziemlich aussichtslos. Natürlich sind immer Siege und Rückeroberungen möglich. Die Kunst ist es nur, eroberte Territorien länger als einige Jahrzehnte zu halten und über Jahrhunderte kulturell zu durchdringen. Dazu muss man aber feindliche Invasionen wie bspw. die der Langobarden abwehren können, oder ihnen noch besser durch offensive Operationen zuvorkommen. Das war aber bei aller militärischen Schlagkraft, die ich dem Oströmischen Reich durchaus zugestehe, bei gleichzeitigen Kriegen gegen Persien und später die Araber aussichtslos.:cry:

Justinian hätte wohl den Ruhm der Rückeroberung des Westens einem seiner Nachfolger überlassen und sich zuerst dem persichen Problem zuwenden müssen - damit hätte er zumindest sehr viel Weitsicht bewiesen.
 
Wobei einige Jahrzehnte ja schon gut ist. Die Bundesrepublik existiert auch noch keine 70 Jahre... Wir neigen manchmal dazu, im Verhältnis zur Geschichte etwas, das "nur" wenige Jahrzehnte Bestand hat, für instabil zu halten. Wenn wir uns unser Staatswesen anschauen, dass auch erst einige Jahrzehnte alt ist, so war es doch bisher einigermaßen stabil.
 
El Quijote schrieb:
Wobei einige Jahrzehnte ja schon gut ist. Die Bundesrepublik existiert auch noch keine 70 Jahre... Wir neigen manchmal dazu, im Verhältnis zur Geschichte etwas, das "nur" wenige Jahrzehnte Bestand hat, für instabil zu halten. Wenn wir uns unser Staatswesen anschauen, dass auch erst einige Jahrzehnte alt ist, so war es doch bisher einigermaßen stabil.
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Sicher. Ich will ja auch Justinians Erfolge nicht herunterspielen - immerhin wurden Italien, Afrika und Südspanien mehrere Jahrzehnte gehalten, damals wie heute ein Menschenalter, und wer nicht in Jahrhunderten dachte, für den war die Zurückeroberung des Westens wohl eine dauerhafte Tatsache.

Die Frage sollte also lauten: "Hätte das Byzantinische Reich das Imperium Romanum für weitere fünfhundert Jahre wiederherstellen können" - und diese Frage muss wohl aus den oben genannten Gründen verneint werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
romanus00I schrieb:
Die Frage sollte also lauten: "Hätte das Byzantinische Reich das Imperium Romanum für weitere fünfhundert Jahre wiederherstellen können" - und diese Frage muss wohl aus den oben genannten Gründen verneint werden.
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die Frage, indem sie um eine absurde zeitliche Dimension (ganze 500 Jahre!...) erweitert wurde, ist gar zu spekulativ...

man sollte bei Iustinians restauratio imperii bedenken, dass dieses gewaltige Unterfangen herb beeinträchtigt wurde:
- innere Querelen, die zu Zank in Dutzenden Konzilen führten
- Erdbeben (die Hagia Sofia krechte zusammen)
- große Pestwelle
- die Rückeroberung Italiens hatte das ehemals florierende Land derart mitgenommen, dass es sich davon nicht mehr erholte

sodann erwiesen sich Iustinians Nachfolger als diplomatisch wenig geschickt, die Kriege und Reibereien an der Ost- und Südgrenze flammten wieder auf und banden Ressourcen; zwar wurde Ostrom peu a peu mit den Avaren fertig, aber die diversen slaw. Invasionen ließen sich nicht aufhalten;
(es ließe sich noch mehr aufzählen)
 
dekumatland schrieb:
die Frage, indem sie um eine absurde zeitliche Dimension (ganze 500 Jahre!...) erweitert wurde, ist gar zu spekulativ...
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Ich spekuliere hier nicht. Mit dem Umformulieren der Frage wollte ich nur meinem fehlerhaften Zeitgefühl abhilfe schaffen.

dekumatland schrieb:
man sollte bei Iustinians restauratio imperii bedenken, dass dieses gewaltige Unterfangen herb beeinträchtigt wurde:
- innere Querelen, die zu Zank in Dutzenden Konzilen führten
- Erdbeben (die Hagia Sofia krechte zusammen)
- große Pestwelle
- die Rückeroberung Italiens hatte das ehemals florierende Land derart mitgenommen, dass es sich davon nicht mehr erholte
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Ich verstehe sowieso nicht, warum auf die byzantinische Rückeroberung Italiens nicht eine neue Blütezeit der italienischen Kultur folgte. Die Byzantiner scheinen sich hier barbarischer verhalten zu haben als die "barbarischen" Ostgoten.
 
Theoderich verhielt sich wie ein römischer Kaiser, ließ Theater und Aquädukte bauen (wobei das wahrscheinlich eigentlich heißt, dass er vorhandene Bausubstanz wieder in einen annehmbaren Zustand bringen ließ).
 
El Quijote schrieb:
Theoderich verhielt sich wie ein römischer Kaiser, ließ Theater und Aquädukte bauen (wobei das wahrscheinlich eigentlich heißt, dass er vorhandene Bausubstanz wieder in einen annehmbaren Zustand bringen ließ).
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Und dann zerstörten die Goten den letzten Aquädukt Roms. Die Schuld liegt aber eher bei den Byzantinern, sie hätten ihn ja auch wiederaufbauen können.
 
romanus00I schrieb:
Ich verstehe sowieso nicht, warum auf die byzantinische Rückeroberung Italiens nicht eine neue Blütezeit der italienischen Kultur folgte. Die Byzantiner scheinen sich hier barbarischer verhalten zu haben als die "barbarischen" Ostgoten.
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...das klingt jetzt wie in Dahns "Kampf um Rom" :winke::D
Die heftig vom viele Jahre währenden Gotenkrieg gezausten Lande waren nach dem Sieg über Totila und dem Teja Nachspiel wieder in (ost)römischer Hand und wurden natürlich besteuert - aber so krass, wie Dahn das in seinem Roman beschreibt, wird es wohl nicht gewesen sein: immerhin ist keine Flucht der Bevölkerung aus den späteren byzantisch-italischen Exarchaten (nach der Ankunft der Langobarden) überliefert; ein indirekter Hinweis darauf, dass die Verhältnisse unter byz. Hoheit für die Bevölkerung nicht zu drückend waren.
Was die Ostgoten betrifft, so ist die Einquartierung (hospitierung) und Militärfinanzierung (annona) bei H.Wolfram gut zusammengefasst: "billig" war die ostgotische Herrschaft für die ital. Bevölkerung nicht...
...und dann änderten sich die Verhältnisse ja schon recht bald, als die Langobarden in Nortitalien mordbrennend einmarschierten...
 
dekumatland schrieb:
...das klingt jetzt wie in Dahns "Kampf um Rom" :winke::D
Die heftig vom viele Jahre währenden Gotenkrieg gezausten Lande waren nach dem Sieg über Totila und dem Teja Nachspiel wieder in (ost)römischer Hand und wurden natürlich besteuert - aber so krass, wie Dahn das in seinem Roman beschreibt, wird es wohl nicht gewesen sein: immerhin ist keine Flucht der Bevölkerung aus den späteren byzantisch-italischen Exarchaten (nach der Ankunft der Langobarden) überliefert; ein indirekter Hinweis darauf, dass die Verhältnisse unter byz. Hoheit für die Bevölkerung nicht zu drückend waren.
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Kann leider nicht so viel damit anfangen, da ich den Roman nie gelesen habe. Aber dass ein Autor des 19. Jahrhunderts übertreibt, und dass ein deutscher Autor des 19. Jahrhunderts "nordische" Goten besser da stehen lässt als die Byzantiner war auch zu erwarten.:D

dekumatland schrieb:
Was die Ostgoten betrifft, so ist die Einquartierung (hospitierung) und Militärfinanzierung (annona) bei H.Wolfram gut zusammengefasst: "billig" war die ostgotische Herrschaft für die ital. Bevölkerung nicht...
...und dann änderten sich die Verhältnisse ja schon recht bald, als die Langobarden in Nortitalien mordbrennend einmarschierten...
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Ah okay. Also meinst du, dass die oströmische Herrschaft sich nicht fundamental von der ostgotischen Herrschaft unterschied, und dass der kulturelle und ökonomische Niedergang Italiens vielmehr auf die oströmischen und später langobardischen Feldzüge zurückzuführen ist?
 
romanus00I schrieb:
dass der kulturelle und ökonomische Niedergang Italiens vielmehr auf die oströmischen und später langobardischen Feldzüge zurückzuführen ist?
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der ökonomische Niedergang resultiert aus den verheerenden Kriegsjahrzehnten (erst die Gotenkriege (Plural!), danach die langobardische Invasion) - der kulturelle Niedergang... hm... was wärer darunter zu verstehen?
 
romanus00I schrieb:
Und dann zerstörten die Goten den letzten Aquädukt Roms. Die Schuld liegt aber eher bei den Byzantinern, sie hätten ihn ja auch wiederaufbauen können.
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Das hatten wir schon hier: http://www.geschichtsforum.de/f77/t...terlichen-europa-48651/index3.html#post722072
Generell gab es noch ein längeres Nachleben: http://www.geschichtsforum.de/f28/die-romanisierung-gescheitert-45446/index3.html#post668500
http://www.geschichtsforum.de/f328/...iches-neu-entwickelt-werden-38758/#post588433
 
romanus00I schrieb:
Und dann zerstörten die Goten den letzten Aquädukt Roms. Die Schuld liegt aber eher bei den Byzantinern, sie hätten ihn ja auch wiederaufbauen können.
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Die Stadt Rom war abgewirtschaftet.
Die Goten haben in ihrer Regierungszeit die großen Bauwerke instand gehalten bzw. für die Erhaltung gesorgt. Erst im Gotenkrieg und während der Rückeroberung durch Justinian ist dann die Infrastruktur zusammen gebrochen.

Dabei darf man nicht vergessen, dass die Stadt Rom durch Plünderungen anhaltende Kriege und Seuchen von 1,5 Mio. auf nur noch etwa 100.000 Einwohner geschrumpft war. Damit hat sich auch der Wasserbedarf um den Faktor 15 reduziert. ;)

dekumatland hat die Gründe des Scheiterns der Wiederherstellung schon gut zusammen gefasst. Ohne die Seuchen und Naturkatastrophen hätten die Ressourcen vielleicht sogar gereicht.
 
Genau genommen soll Totila die Bevölkerung aus Rom vertrieben haben. Ich habe immer eher vermutet, dass er die Römer aus der Stadt ziehen ließ, damit ihm kein Senator entging. Die wurden nämlich interniert. Bei seiner zweiten Eroberung Roms, gebärdete er sich regelrecht als Kaiser und veranstaltete Spiele. Es sollen die letzten gewesen sein.

Was es mit der Nachricht auch auf sich hat, und ob sie nun der ersten oder zweiten Eroberung der Stadt zuzuordnen ist, die Bevölkerung Roms soll einen Tag auf 0 gesunken sein. (Zufällig zu einem Zeitpunkt, der mit der Lehre der Etrusker über die Existenzdauer von Völkern in Einklang zu bringen ist...)

Jedenfalls sagt das, selbst wenn nur die Verhaftung der Senatoren stimmt, mehr aus, als ein Zusammenbruch der Infrastruktur. Und die Zerstörung der Aquädukte ist nun einmal überliefert.
 
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