Hätte Franz Ferdinand die KuK-Monarchie reformieren können?

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Griffel, 13. Juni 2022.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Ich möchte hier mal ein genaueres Licht auf den österreichischen Thronfolger Franz-Ferdinand werfen! Das scheint mir durchaus angebracht, da sowohl sein Tod als auch der seiner Frau, immerhin der Auslöser für den 1. Weltkrieg war! Und alles, was daraus folgte!:mad:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Ferdinand_von_Österreich-Este

    Franz Ferdinand, war ja stark bestrebt, das Staatsgebilde Österreich-Ungarn, zu reformieren. Was ihm aber leider nicht gelang! Auch Franz Ferdinand, hatte sicherlich seine Schattenseiten, wer hat die nicht! Aber im Vergleich zu seinem Onkel, wäre er wohl als Monarch die bessere Wahl gewesen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Joseph_I.

    Wenn, wir uns darüber unterhalten, dürfen wir natürlich nicht den Fehler begehen, heutige Maßstäbe anzulegen!:eek:;) Vieles, was damals üblich war, mutet heute Merkwürdig an. Was mich betrifft, so habe ich mein Wissen, hauptsächlich aus dem Geschichtsunterricht in der Schule, etlichen Dokumentationen und dem Buch die Schlafwandler, von Professor Clark

    In diesem sehr guten Werk wird ja hauptsächlich auf die umfangreiche Vorgeschichte zum Ersten Weltkrieg Bezug genommen. Dabei kommen natürlich auch Betrachtungen der damaligen Staaten und ihrer Politik nicht zu kurz; samt der dazugehörigen Personen. Hierbei tauchen auch die beiden oben genannten Herren auf! Unter anderem.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Juni 2022
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ;) Hätte Caesar Amerika erobern können?

    Caesar war ja bekanntlich von Brutus und noch anderen abgemessert worden. Aber vorher hatte er ja bekanntlich Britannien erobert. Aber nach der Sache mit dem Brutus konnte er nichts mehr erobern, bekanntlich, ja wie auch, er war ja tot. Aber wenn Brutus und die anderen ihn nicht gemessert hätten, hätte er dann über Britannien hinaus Island, Grönland, Amerika erobern können?
    ;)

    Wir könnten über mortuis causae nie realisierte Reformpläne diskutieren, sofern solche ansatzweise vorliegen - aber darüber zu spekulieren, ob XY, wenn er nicht ad penates wäre, dies oder das gekonnt hätte, ist einfach nur unsinnig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2022
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  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Mein Geschichtslehrer in der HAK nannte Ferdinand einen Teflonpolitiker, nun ich weiß nicht wie weit das zutrifft, er meinte er hat allen genau das Versprochen, was sie hören wollten und hätte nie alles machen können, weil er sich ständig widersprochen hat und es gemeinsam nicht geht.

    Weiß aber nicht wie realistisch das ist, das ermordete Politiker zu Heiligen werden, die Wunderdinge getan hätten, hätten sie nur überlebt, ist ja nichts was neu wäre, allein der Kennedy Mythos.
     
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  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Franz Ferdinand strebte an die duale Monarchie (ab 1867 K-u-K Monarchie Österreich-Ungarn) als 3-er-Monarchie weiter zu entwickeln in der Slawen ebenfalls in den Genuss größerer Autonomie kommen, um sie so besser integrieren zu können.
    Das weiß man nicht.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Hatte aber letztendlich keine feste Vorstellung davon, wie genau das aussehen und wie es umgesetzt werden sollte.
    Widerstand aus Budapest dagegen wäre sicher gewesen und ob das in den deutschsprachigen Teilen Österreichs so gut angekommen wäre, ist auch fraglich.
    Priviligierte Gruppen sind in der Regel not amused, wenn man ihnen ihre Privilegien nehmen will.

    Wahrscheinlich hätte ein solcher Versuch die Probleme nur verlagert, dahingehen, dass man die Slawen vielleicht besser eingebunden, dafür bei den deutschsprachigen Österreichern und bei den Magyaren Abspaltungstendenzen gefördert hätte.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bei all diesen Spekulationen darüber, ob ein Kaiser Rudolf oder Franz Ferdinand (oder gar die Sisi – hatten wir in diesem Forum auch schon einmal) den Staat erfolgreich reformieren können hätte, wird ein entscheidender Punkt ausgeblendet: Der Kaiser konnte längst nicht mehr schalten und walten wie er wollte. Österreich-Ungarn war eine konstitutionelle Monarchie mit Verfassungen und gewählten Parlamenten. Der Kaiser hätte also gar nicht mehr die Möglichkeit gehabt, den Staat nach eigenem Gutdünken, ohne Einbindung diverser „Stakeholder“ (wie es neumodisch heißt), umzubauen. (Es sei denn, er hätte Widerstände einfach von der Armee brechen lassen, wobei sich die Frage stellt, ob sie ihm noch so ohne Weiteres gegen die eigenen Völker, Regierungen und Parlamente gefolgt wäre. Das hatte schon 1848 nur zum Teil funktioniert, und seither hatte sich viel verändert. Jedenfalls aber hätte es mit ziemlicher Sicherheit ein Blutbad gebraucht, um die Ungarn dazu zu zwingen, eine neue Ordnung, die entschieden zu ihren Lasten geht, zu akzeptieren statt sich ganz aus dem Staatsverband zu verabschieden.)
    Alle diese Fantasien von einem Trialismus oder Popovicis „Vereinigten Staaten von Groß-Österreich“ (eine Neugliederung auf ethnischer Grundlage) mögen auf dem Papier mehr oder weniger gut klingen, wären in der Praxis aber so gut wie nicht umsetzbar gewesen, vor allem weil sie stets auf eine Zerschlagung der „Länder der Stephanskrone“ hinausgelaufen wären und die Position der Ungarn geschwächt hätten.
    Österreich-Ungarn basierte in den letzten Jahrzehnten seines Bestehens auf einem (mehr oder weniger) ausgeklügelten und (mehr oder weniger) funktionierenden System von Interessenausgleichen und Reförmchen in kleinen Schritten. Verschiedene Nationalitäten wurden verschieden intensiv und erfolgreich eingebunden und konnten entsprechend mehr oder weniger gut partizipieren – und durch Reformen verlieren. Zu denken wäre neben den Ungarn insbesondere an die Polen, die es sich im autonomen Königreich Galizien und Lodomerien recht fidel (zumindest verglichen mit ihren Brüdern und Schwestern unter russischer oder preußischer/deutscher Herrschaft) eingerichtet hatten und dort – obwohl sie nur etwas mehr als die Hälfte der Bevölkerung stellten – die große ruthenische Minderheit klar dominierten, außerdem auch in der österreichischen Reichshälfte relativ viel mitzureden hatten. Auch sie hätten im Fall der „Vereinigten Staaten von Groß-Österreich“ zu den Verlierern gehört, da ihr Königreich zerschlagen worden wäre.
    Reformen waren durchaus möglich (etwa der „Mährische Ausgleich“), aber nur sehr behutsam. Sogar die Kroaten in der ungarischen Reichshälfte konnten sich ein paar Autonomierechte sichern. Ein „großer Wurf“ mag zwar spektakulärer klingen, hätte aber eher zum Untergang Österreich-Ungarns geführt statt es zu retten.

    So oder so halte ich es aber für ziemlich unwahrscheinlich, dass Österreich-Ungarn als Vielvölkerstaat auf Dauer überlebt hätte. Eine weitere Föderalisierung hätte sogar kontraproduktiv sein können. Man denke etwa an Jugoslawien, die Tschechoslowakei oder die Sowjetunion, die in Gliedstaaten (großteils) auf ethnischer Basis gegliedert waren und gerade zerbrachen, als diese auch echte Freiheiten erhielten.

    Was nun die Frage betrifft, ob Franz Ferdinand als Monarch die bessere Wahl gewesen wäre: Der Absolutismus war längst vorbei. Die politischen Tagesgeschäfte führten die Regierungen. Die „Qualität“ eines Monarchen in diesem konstitutionellen System bestimmte sich auch danach, wie gut er mit den Regierungen und Parlamenten zusammenarbeiten konnte. Ein „großer Reformer“ wäre da schnell an seine Grenzen gestoßen oder hätte, wenn er sich mit seiner konstitutionellen Rolle nicht zufrieden geben wollte, massive innere Konflikte verursacht. (Beim deutschen Wilhelm II. wird doch gerade das kritisiert, dass er sich überall einmischte und seine Vorstellungen durchsetzen wollte.)
     
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  7. Griffel

    Griffel Mitglied

    Ich wollte mit meiner Frage bzw. meinem Thema eigentlich folgendes klären:
    Es wird bis heute allgemein behauptet, dass Kaiser Franz-Josef, nicht wirklich in der Lage war, sein Reich gut zu regieren und die Probleme zu lösen. Ob die Sache so einfach ist, möchte ich mal bezweifeln!o_O Nachdem, was ich aus dem Buch von Professor Clark entnehmen konnte, war es wohl so, dass auf der einen Seite Franz-Josef, nicht gewillt war, an seinem "Meisterwerk", irgendwelche Veränderungen vornehmen zu lassen! Auf der anderen Seite, wollte Franz-Ferdinand, das Reich modernisieren und sich auf seine Regentschaft vorbereiten, was sein Onkel verhinderte, weil, er glaubte, sein Neffe, sei unfähig. Da schließt sich fast zwangsläufig die Frage an, ob bei einer Reform, nach Ferdinands Vorstellungen, ein Krieg nicht vermeidbar gewesen wäre?
    Den 1. Weltkrieg, nennt man nicht umsonst die Urkatastrophe des letzten Jahrhunderts.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die Frage stellt sich schon deswegen nicht, weil es ja gar keine Mechanismen gab, mittels derer man eine politische Reform hätte erzwingen können.
    Das Königreich Ungarn war keine österreichische Provinz, sondern es war nach dem Ausgleich von 1867 de jure ein Souveräner Staat mit eigener Verfassung und eigenem Parlament, dass sich mit Cisleithanien lediglich 3 gemeinsame Ministerien und das Staatsoberhaupt teilte.

    Die Donaumonarchie mal eben trialistisch oder föderal umzugestalten, hätte vorausgesetzt, nicht nur die Österreichische Verfassung zu ändern, sondern auch die Ungarische.

    Und das hätte durch die entsprechenden parlamente gemusst.

    Durch das Wiener Parlament hätte man es wegen des (gemessen an der Zeit) einigermaßen liberalen Wahlrechts, dass die nationalen Minderheiten nicht allzu krass diskriminierte, vielleicht sogar bekommen.
    Das Wahlrecht in der ungarischen Reichshälfte war aber mit absicht so gestrickt, dass die faktische Macht bei den ungarischen Magnaten lag und die nationalen Minderheiten, was Teilhabe an der politischen Macht angeht, deutlich unterrepräsentiert waren.
    Entsprechend hätte man eine solche Vorlage aller Wahrscheinlichkeit nach nicht durch das Budapester Parlament bekommen.
    Zumal die ungarische Reichshälfte wesentlich dünner besiedelt und agrarischer geprägt war, als die Österreichische und dementsprechend die politische Öffentlichkeit und die Nationale Frage noch nicht in diesem Ausmaß eine Rolle spielte, wie in Wien.

    Vielleicht hätten sich 20 oder 50 Jahre später die Verhältnisse in Transleithanien so gewandelt, dass auch die ungarischen Magnaten die Notwendigkeit weitgehender Reformen irgendwann eingesehen hätten.
    Aber um 1900 oder 1910 herum, hätte man solches niemals auf friedlichem Wege duchbekommen.

    Das hat nichts mit irgendwelchen politischen "Meisterwerken" und Stolz auf deren Urheberschaft zu tun, sondern einfach mit der gegebenen Realität der faktischen Eigenständigkeit Ungarns und mit der Verfasstheit des ungarischen Wahlrechts und dem Interesse der ungarischen Magnaten daran festzuhalten.
     
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  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Man kann Kaiser Franz Joseph sicher manches vorwerfen, aber er verstand es in seinen letzten Jahrzehnten im konstitutionellen Rahmen so zu regieren, dass er seinen Einfluss geltend machen konnte, ohne ständig groß anzuecken, was wirklich alles andere als leicht war. (Immerhin hielt er keine skandalösen Reden, gab keine skandalösen Interviews und verschickte keine skandalösen Telegramme, die seine Regierungen ausbaden mussten.) Seine Politik wird gerne als eine Art „Weiterwurschteln“ kritisiert, aber ich glaube oben ausreichend dargelegt zu haben, dass ein großer Reformversuch ohne Rücksichtnahme auf die bestehenden Verfassungen und die zahllosen einander widersprechenden nationalen und sonstigen Befindlichkeiten eher erst recht zu einer Katastrophe geführt hätte statt zu einer dauerhaften Rettung des Reichs. Ein zurückhaltend agierender Kaiser war da allemal die bessere Wahl gegenüber einem rücksichtslosen Reformer.

    Ich bin auch nicht der Ansicht, dass das Reich nicht modernisiert wurde. Es dauerte nur vieles etwas länger. Aber nehmen wir z. B. das Wahlrecht in der österreichischen Reichshälfte: Anfangs wurde das Abgeordnetenhaus (eine der beiden Kammern des Reichsrates) gar nicht gewählt, sondern von den Landtagen der einzelnen Kronländer beschickt. Dann wurde es zwar gewählt, aber nach einem strengen Zensuswahlrecht, bei dem nicht viel mehr als 5% wahlberechtigt waren. Nach und nach wurde das Wahlrecht immer weiter ausgedehnt, bis ab 1907 das allgemeine gleiche Männerwahlrecht galt.
    Ich halte es für durchaus möglich, dass sich das Reich zu einer echten parlamentarischen Monarchie weiterentwickelt hätte, wenn es nicht zuvor zusammengebrochen wäre.
    Auch in anderer Hinsicht gab es Reformen. So führte etwa der konservative österreichische Ministerpräsident Taaffe (1869-1870 und 1879-1893) zahlreiche Sozialreformen durch.

    Der Ausbruch des Krieges ist ein Thema für sich. Was gewesen wäre, wenn Franz Ferdinand nicht ermordet worden wäre, kann wirklich nur Spekulation sein.
    Einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Kriegsausbruch und mangelnden Reformen sehe ich jedenfalls nicht: Radikale serbische (oder sonstige) Nationalisten wären wahrscheinlich auch mit einer echten Föderalisierung des Reiches nach ethnischen Grundsätzen nicht zufriedenzustellen gewesen. Ein südslawischer Teilstaat im Rahmen der Doppelmonarchie wäre für sie kaum ein akzeptabler Ersatz für einen Anschluss an Serbien gewesen. Begehrlichkeiten diverser Nachbarstaaten nach österreichischen und ungarischen Gebieten hätte man mit einer Reichsreform ebensowenig entgegenwirken können. In Zeiten des überbordenden Nationalismus war Österreich-Ungarn als Vielvölkerstaat (der im Gegensatz zu Russland nicht einmal über ein zahlenmäßig haushoch dominierendes staatstragendes Volk verfügte) so oder so ein Anachronismus, der nach innen und außen viele Angriffsflächen bot. Damit will ich aber nicht sagen, dass ein Krieg unvermeidlich war.
     
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  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das hätte sicher auch, nicht nur, von der außenpolitischen Großwetterlage abgehangen. Seit den Balkankriegen 1912/13 stand Österreich-Ungarn mit den Rücken zur Wand. Die anderen Großmächte hatten auf den Konferenzen klargemacht, das Ihnen die Probleme Österreich-Ungarns herzlich egal waren. Serbien und Rumänien sind durch die Krieg zu einem Machtfaktor auf dem Balkan geworden. Russland bis an die Zähne gerüstet und der Panslawismus stand in voller Blüte.

    In Russland war man beispielsweise der Meinung, das die Thronbesteigung von Franz Ferdinand gleichbedeutend mit Krieg zwischen Wien und Petersburg gewesen wäre. Franz Ferdinand seine Italophobie war auch bekannt. Annäherungsversuche von diesen beiden Nachbarn wären also nicht zu erwarten gewesen.In Paris und London hätte man das Ganz neutral betrachtet. In Serbien wäre man sicher nicht begeistert gewesen denn der Erzherzog war kein Freund Serbiens. Schwierigkeiten wären also zu erwarten gewesen.

    Franz Ferdinand war den Ungarn verhasst; für die Polen fand Franz Ferdinand meistens recht harte Worte. Das war auch keine günstige Voraussetzung. Anzumerken ist auch, das Franz Ferdinand durchaus autorkratische Neigungen hatte, was einem so komplexen Gebilde wie Österreich-Ungarn es nun einmal gewesen war, nicht unbedingt vorteilhaft in die Waagschale gefallen wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2022
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Nationalitätenprobleme in der Donaumonarchie waren nicht ohne weiteres durch Reformen von oben zu lösen. Die Monarchie vereinte fast ein Dutzend Nationalitäten: Deutsch-Österreicher, Ungarn, Slowenen, Kroaten, Bosnier, Slowaken, Polen, Ukrainer (Ruthenen), Tschechen, Italiener und Rumänen. Mit dem Ausgleich von 1867 und der Einrichtung einer Doppelmonarchie wurde ein Kompromiss erreicht. Ungarn wurde gleichberechtigt und autonom. Die Magyaren betrieben in Transleithanien eine ziemlich rigorose Zwangs-Magyarisierung und unterdrückten ihrerseits die Minderheiten oder auch Mehrheiten.

    Den Völkern der Monarchie mehr Mitspracherecht zu gewähren, soweit sich das realisieren ließ, ohne den Bestand der Monarchie dabei aufs Spiel zu setzen, hätte zumindest ein sehr hohes Maß an diplomatischem Geschick und Einfühlungsvermögen vorausgesetzt. Ob Franz-Ferdinand dazu die geeignete Persönlichkeit war, kann man bezweifeln. Er hatte zwar den Namen d´Este angenommen und hatte Italienisch lernen müssen, verabscheute aber Italien und die Italiener, sprach von den Katzlmachern. Auch die Magyaren verabscheute er. Den Plänen Conrads für einen Präventivkrieg gegen Serbien und Italien widersetzte er sich. Franz Ferdinand mochte durchaus guten Willen haben, zeichnete sich aber auch durch ein hochfahrendes Wesen aus und war nicht gerade für Geduld und Charme bekannt.

    Er war mit Sophie Chotek aus einer alten böhmischen Adelsfamilie verheiratet. Er liebte Sophie aufrichtig, nach einem alten Hofgesetz galt Sophie nicht als standesgemäß. Die Nachkommen aus der Verbindung waren nicht erbberechtigt. Franz-Ferdinand hatte sich wegen der Ehe mit vielen Familienmitgliedern überworfen. Kaum jemand aus der Familie war bei der Hochzeit dabei. Franz-Ferdinand hatte ein sehr gutes Verhältnis zu Wilhelm II., der seine Frau immer mit Respekt behandelt hatte.

    Franz-Ferdinand mochte guten Willens sein, das reichte aber bei weitem nicht aus, um die Monarchie grundlegend zu reformieren- und Franz-Ferdinand wäre auch kaum die Persönlichkeit dazu gewesen.
     
  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Hatte er ein persönlich belastetes Verhältnis zu den Italienern?

    Ich hatte vor einem oder 2 Jahren mal eine Franz-Ferdinand-Biographie in der Hand, in der das, meine ich, so dargestellt wurde, als das sein belastetes Verhältnis zu Italien vor allem mit seinem Katholizismus und dem Streit zwischen dem Papst und dem Italienischen Staat um die jeweiligen Rechte an und in Rom und im Latium zu tun hatte.
    Die heute geltende Regelung, was die Verhältnisse angeht, stammt ja in ihren Grundzügen, wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, aus der Zeit der Mussolini-Diktatur.
    Die Unabhängigkeit des Vatikans und die Anerkennung durch Italien datiert, so weit mir bekannt auf die Lateranverträge von 1929.
    Wenn dem so ist, dann dürfte in dieser Frage vor dem 1. Weltkrieg noch vieles in der Luft gehangen haben.

    Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass es bei Franz Ferdinands Haltung gegenüber Italien das Verhältnis Italiens zum Heiligen Stuhl eine zentrale Rolle spielte, hätte sich mindestens das möglicherweise beheben lassen.
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Der letzte Herzog von Este Franz V. starb 1875 in Wien. Er hatte Karl Ludwig von Österreich dem Vater Franz-Ferdinands zugesagt, einen seiner Söhne als Erben einzusetzen unter der Bedingung, dass der Erbe den Namen Österreich-Este annehmen und Italienisch lernen musste. Dass Franz-Ferdinand mal Thronfolger werden könnte, war damals nicht abzusehen. Mit dem Erbe war beträchtlicher Landbesitz verbunden. Franz Ferdinand erklärte sich bereit, die Bedingungen einzuhalten, er lebte einige Zeit in Italien, und er lernte schließlich auch passabel Italienisch. Das fiel Franz-Ferdinand weit schwerer, als manch anderen Vertretern des Hauses Habsburg, die recht sprachbegabt waren. Dass Franz-Ferdinand einige Zeit in Italien lebte und Italienisch lernte, war ausschließlich auf die Klauseln des Testaments zurückzuführen. Persönlich verband Franz-Ferdinand nichts mit Italien und dem Fürstentum Este-Modena, es war eine Pflichtübung, die Franz-Ferdinand eben absolvierte, die ihm nicht behagte, wozu er sich auch zuweilen äußerte. Aus dieser Zeit hatte Franz-Ferdinand gewisse Ressentiments übernommen. Franz ferdinand äußerte sich zuweilen wenig diplomatisch, ja manchmal brüsk- ich würde aber solche Äußerungen auch nicht überbewerten. Franz-Ferdinand hegte gewisse Ressentiments gegen Italien, zweifelte auch dessen Zuverlässigkeit als Verbündeten an, war aber auch nicht unbedingt als fanatischer Italienhasser einzustufen. Conrads Forderungen nach einem Präventivkrieg gegen Serbien oder Italien hat er stets abgelehnt.
     

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