Hätte GB Frankreich im 1. Weltkrieg auch ohne den Angriff auf Belgien beigestanden?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von kevin-biene, 11. Juli 2009.

  1. kevin-biene

    kevin-biene Gesperrt

    Ich frage mich ,ob Grossbritanien trotzdem Frankreich beistehen im ersten Weltkrieg, ohne das zweite Reich Belgien angriffen?
    Oder wird sie eine andere Ausrede aussuchen?
     
  2. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    "Was wäre wenn" Fragen sind natürlich immer spekulativ. Ich vermute aber, dass Großbritannien auch ohne Verletzung der belgischen Neutralität durch das Deutsche Reich auf Seite der Aliierten in den Krieg eingetreten wäre.

    Erstens war man ja mit Frankreich und Rußland verbündet und somit gewissermaßen zum Beistand verpflichtet.

    Zweitens, und das ist für mich eigentlich der wichtigere Grund, war die britische Regierung stark an einem Kräftegleichgewicht in Europa interessiert. Ein siegreiches Deutschland hätte dieses Gleichgewicht zerstört und wäre eindeutig zur Vormacht auf dem europäischen Kontinent geworden. Dies wäre für Großbritannien wohl nicht hinnehmbar gewesen.

    Drittens war die Stimmung in Großbritannien ohnehin ziemlich "deutschfeindlich", was z. B. auf die deutsche Flottenpolitik, aber auch auf andere Gründe zurückgeführt werden kann.

    Ich glaube also nicht, dass die Briten da zu ihrer vornehmen Zurückhaltung fähig gewesen wären.

    Viele Grüße,

    Bernd
     
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  3. Lord Byron

    Lord Byron Neues Mitglied

    Ich stimme dir in jedem Punkt vollkommen zu, obwohl ich die Empörung über den deutschen Angriff auf das neutrale Belgien noch ein wenig stärker werten würde.
    Aber in diesem Punkt nicht so richtig:


    Ja, die deutsche Flotten- und Isolationspolitik, die die Bündnispolitik Bismarcks verwarf, war für England natürlich sehr unangenehm. Aber welche anderen Gründe gab es denn für Deutschfeindlichkeit?

    Englands geliebte Queen Victoria verstarb in den Armen Wilhelm des II.
    Sogar das englische Herrscherhaus hatte seit Victorias Heirat einen deutschen Namen, der erst 1917 in "Windsor" umbenannt wurde. OK, Victoria war die Großmutter Europas, aber mit Deutschland war die englische Monarchie spätestens seit ihrer Regentschaft so eng wie mit Keinem sonst verbunden. Außerdem gab es da die gemeinsame Abneigung gegen die Franzosen und auch kulturelle Brücken waren durch gebildete Männer wie Thomas Carlyle gebaut worden.
     
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  4. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich denke, dass die deutsche Flottenpolitik Schuld an der Entscheidung Englands war, auf Seite der Franzosen und Russen in den Krieg einzutreten. Preußen hatte sonst immer einen guten Draht nach London. Allerdings, Britaniens Ruhm lag auf den Meeren und Deutschland trat frech und selbstsicher als Konkurrent auf. Auch wenn Deutschland noch nicht mithalten konnte, so war durch den rasanten wirtschaftlichen Aufstieg des Deutschen Reiches doch abzusehen, dass irgendwann die deutsche Flotte der britischen zumindest ebenbürtig sein würde. Das abzuwarten wäre eher unklug. Der 1914 ausbrechende Krieg gab Großbritannien die Möglichkeit, Deutschland von den Meeren fern zu halten.
    Was die Qualität der deutschen Flotte zeigte, war, dass Großbritannien es nie wagte, in die Ostsee einzudringen. Sie hätten es liebend gerne getan.
     
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  5. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Neben der Flottenpolitik war Deutschland vor allem auch ein wirtschaftlicher Konkurrent, der die britische Vormachtstellung zu Beginn der Industrialisierung bald beendete. Man denke nur an das "Made in Germany" das die Briten vorschrieben, um sich vor "minderwertigen" ausländischen (hier deutschen) Produkten zu schützen und das aber bald zu einem Markenzeichen wurde.

    Dann könnte man noch die deutsche Kolonielpolitik anführen. Nachdem der Willi mit der Kopfprothese auch seinen Platz an der Sonne wollte, erwuchs den Briten auch hier ein neuer Konkurrent, mit dem man sich auseinandersetzen musste.

    Das engliche Herrscherhaus war mit dem deutschen natürlich verwandschaftlich verbunden, aber mit dem englischen König, seinem Onkel, verstand sich Wilhelm II lange nicht so gut wie mit seiner Großmutter Victoria. Willis oft wenig diplomatisches Auftreten dürfte ihn doch einige Sympathien gekostet haben.

    Außerdem war der politische Einfluss des englischen Königshauses bei weitem nicht so ausgeprägt wie der des deutschen Kaisers. Wilhelm hat ja wohl auch geglaubt, das er es über seine verwandschaftlichen Beziehungen erreichen könnte, dass sich England aus dem Krieg heraushält. Dies konnte der englische König, selbst wenn er gewollt hätte, aber offenbar nicht leisten.

    Wie man sieht, fällt mir grad nicht ein, wer damals der englische König war und zum googeln bin ich grad zu faul... :D

    Viele Grüße,

    Bernd
     
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  6. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Nicht nur ein Konkurrent, vor allem ein Abnehmer der eigen Waren, nebens Kolonialwaren. Das bekamen die Briten nach dem I. Weltkrieg ernsthaft zu spüren, als Deutschland als starker Absatzmarkt quasi wegfiel. Da gingen den Briten erst so richtig die Augen auf.
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sehr guter Hinweis!
    Die gleichen Verflechtungen bestanden dann wieder während der Appeasement-Politik, als Deutschland vor allem als Abnehmer der kränkelnden Industriesektoren und -regionen auftrat.


    Aber ein anderer Hinweis: für die Beistandsfrage gab es wahrscheinlich nur einen kleinen möglichen Zeithorizont - natürlich spekulativ. Aber das britische Expeditionskorps spielte bereits an der Marne eine nicht unwesentliche Rolle beim Halten gegen den deutschen Vormarsch, sodann im Oktober in Flandern. Wird dieses berücksichtigt, hätte eine auch nur schwankende britische Haltung von 6-8 Wochen fatale Folgen haben können - too late.

    Diese Spekulationen müssen aber andererseits berücksichtigen, dass diese Geschwindigkeit des Ablaufs wiederum nur auf der Verletzung der belgischen Neutralität basiert, diese wiederum das britische Eingreifen beschleunigt hat.
     
  8. Falsch, GB war durch keine Verträge verpflichtet diesen Staaten im Kriegsfall beizustehen.
    Weder das Entente-Abkommen von 1904 noch das spätere Petersburger Abkommen von 1907 waren Bündnis-Verträge, sondern dienten dem Interessenausgleich in Übersee.
    GBs Kriegseintritt war und wäre also in erster Linie freiwilliger Natur.
     
  9. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Na ja - Wilhelm II tat ja einiges um sich und das Reich bei den Briten, sagen wir mal, unbeliebt zu machen.
    Da war die offene Unterstützung (inkl. Söldner) der Buren im letzten Burenkrieg, die Hunnenrede im Boxeraufstand, der "Panthersprung" bei Agadir und halt seine naive Liebe zur Marine. Sein sehr persönliches Verhältnis zum britischen Königshaus scheint durchaus auch sehr ambivalent gewesen zu sein. Es gibt Aussagen, dass er als junger Mann oft sehr verstimmt gewesen wäre, weil Victoria ihm nicht die Aufmerksamkeit zollte, die er sich wünschte.
    Und selbst wenn George und er einigermaßen miteinander ausgekommen wären. Was hätte es geholfen ? Siehe sein "Lieber Nicki..."Telegramm an Nikolaus von Rußland....

    Im übrigen bin ich durchaus der Meinung, dass die Verpflichtungen Großbritanniens innerhalb der Entente für eine Kriegserklärung an das Deutsche Reich genügt hätten.
    Der Einmarsch in Belgien war ein eindeutig völkerrechtswidrig und ein sehr guter Grund, aber bestimmt nicht der einzige.
    Das alte britische Ziel, in Europa Gelichgewicht zu halten, existierte ja sogar noch 1919, als seitens Britannien durchaus auch gegen allzu "heftige" Forderungen der Franzosen beim Versailler Vertrag Bedenken bestanden.
    Ich denke sogar, dass dies der tiefere und vielleicht auch einzige Grund für die britische Beteiligung an der Entente gewesen sein könnte. Immerhin bestand sie zwischen einem, Verzeihung, "Erbfeind" Britanniens, Großbritannien selbst und einem, nun ja, sehr unzeitgemäßen, instabilen Zarenreich. Richtig logisch war das nicht....

    Thomas
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    US-Analysen aus dem Zeitraum und kurz nach dem Krieg bringen das übrigens auf einen - recht interessanten - Schluss, der zu dieser These paßt:

    Mindestens seit Anfang des Jahrhunderts bestand danach für Großbritannien das strategische Dilemma, zwischen zwei ambitionierten maritimen Aufsteigern wählen und sich ihnen stellen zu müssen, denen man schon vom Potential her absehbar nicht gleichzeitig gewachsen wäre: Japan und das Deutsche Reich. Einen Teil der verschiedenen Vereinbarungen sortiert man in Kategorie "Interessenausgleich", um andere Probleme zu reduzieren. Die zusätzliche Wahl zwischen zwei geostrategisch weit entfernt liegenden Herausforderungen fiel demnach (im entweder/oder) zugunsten Japans aus, weil

    - Japan auf der Zeitschiene hinten an stand, die Bedrohung weniger akut erschien
    - der Raum Indien/Fernost/Australien für Großbritannien eine Machtbasis darstellte
    - in Europa "Verbündete" zur Verfügung standen
    - in Asien die USA (das wurde Anfangs 19. JH in der britischen Sphäre so gesehen, insbesondere AUS und NZ) als natürlicher Partner gegen Japan verfügbar waren.

    Das war eine US-Sichtweise zum anglo-japanischen Bündnis.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Hunnenrede wurde aber erst später zum Problem, als beide Länder nicht mehr auf derselben sondern auf verschiedenen Seiten standen.
     
  12. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    El Quijote - wie kommst du drauf ? Die Hunnenrede stammt vom Sommer 1901. Immerhin war sie lange genug im Bewußtsein der angelsächsischen Welt, da sie ja den Schimpfnamen für die Deutschen hergab...
    Der Burenkrieg war auch praktisch zeitgleich mit dem Boxeraufstand...

    Oder Bücher wie: "Iren sind menschlich". Gut gemeint, aber nicht unbedingt Englandfreundlich. Da war schon dauernd irgendeine Stichelei, irgendein anderes Beispiel für das "perfide Albion"...

    Mir gings in der Reihe von Wilhelminischen Fettnäpfchen ja nur um Beispiele, bei denen er die Briten durchaus brüskierte und selbst dabei auch noch als brutal und dumm wegkam. Es gab also schon Gründe, dass die öffentliche Meinung in Großbritannien ein wenig...deutschfeindlich war, trotz der Verwandtschaft.
    "The Beast of Berlin" sollte 1919 immerhin vor Gericht gestellt werden. Ludendorff und Falkenhayn nicht...

    Thomas

    PS: (Ok, ich weiß, es gab einen kleinen "Kriegsverbrecherprozeß" gegen ein paar kleine Nummern in der Weimarer Republik...Leipzig... keine oder nur minimale Verurteilungen

    PPS: @großfürst pavel : Richtig. Auch Deutschland war nicht wirklich auf Gedeih und Verderb im Dreibund engagiert. So erklärten sie Italien nicht gleich nach deren Kriegserklärung an Österreich-Ungarn 1915 den Krieg.
    Auch Ö.-U. hielt sich mit Kriegserklärung formal zurück. Da waren eigentlich nur Serbien und äh..Belgien

    "Zwingend" war eigentlich keines der Bündnisse....Da war schon auch ein "Wollen".

    Th.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2009
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Für Propagandazwecke wird alles, was sich irgendwie verwenden lässt, auch verwendet. Da war die Hunnenrede zweifellos eine Steilvorlage. Es fragt sich bloß, ob sie schon im Sommer 1900 so bewertet wurde, wie dann vierzehn Jahre später.
     
  14. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    In Deutschland sah man Japan auch kritisch. So z.B. Tirpitz: "Das Zusammenballen von Riesennationen Panamerika, greater Britain, das Slawentum und möglicherweise der mongolischen Rasse mit Japan an der Spitze werden Deutschland im kommenden Jahrhundert vernichten oder doch ganz zurückdrängen, wenn Deutschland nicht eine politische Macht auch über die Grenzen des europäischen Kontinents hinaus wird. Die unerläßliche Grundlage hierfür in dieser Welt, wo die Dinge hart aneinanderstoßen, ist eine Flotte."
    Es gingen damals, kurz vor der Jahrhundertwende so einige Schreckgespenster durch die Welt.
    Ich frage mich, was hat Deutschland daran gehindert, zusammen mit Britannien einen Weg zu gehen? Man hätte zumindest einen Ausgleich durch Verhandlungen finden können. Aber man sah England als Gegner und dann kann man von den Briten auch kaum verlangen, dass sie Deutschland nicht als Feind in einem künftigen Krieg sahen.
    Eine Antwort gibt da wohl auch wieder Tirpitz: "Solange die Erde von Menschen bewohnt ist, hat im Leben der Völker Macht vor Recht gestanden."
    Für mich eine feudale Denkweise, da als Machtfaktor allein das Militär vorausgesetzt wurde.
     
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  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Aus dem Abstand erscheinen natürlich alle Reibereien lösbar, das zeigt doch letzlich auch der Blick auf die Entente. Auch die Gegnerschaft würde ich nicht absolut sehen, sogar im Gegenteil: der Flottenbau hatte erklärtermaßen das Endziel, die Briten gerade in eine Allianz hinein zu zwingen. Der Denkfehler dabei ist sicherlich, dass in der Phase des "Messers an der Kehle" (=die Schlachtflotte in der Nordsee) schlecht miteinander zu reden ist.

    Hier beginnt es, fatal zu werden. Diese deutsche Strategie (man könnte sie direkt auf Japan übertragen, das lag aber nun nicht in Sprungentfernung zur Themse) traf - nimmt man einige zeitgenössischen US-Meinungen beim Wort - auf das strategische Dilemma Großbritanniens, sich aus Sicht des status quo zwei Herausforderungen stellen zu müssen. Dort hat man sich aber frühzeitig
    http://www.geschichtsforum.de/f58/japan-23259/index3.html
    festgelegt. Das kann man mit einer (US-)These auf die Spitze treiben, die Wurzel des dt.-brit. Gegensatzes sei letztlich auf Fernost zurückzuführen, ohne dass es dort nun zur sichtbaren Konfrontation kam - eine Reflexwirkung.

    Bei Fischer finde ich dazu den Gedanken interessant, dass die 2. Marokkokrise auf deutscher Seite letztlich die Barrieren beseitigt hat bzw. den Eindruck erzeugt habe, bei der nächsten Konfrontation den Krieg und die Entscheidung zu suchen, weil eben die Zeit ablief und der Wettlauf - zu Lande gegen Frankreich und Rußland, zur See gegen Großbritannien - doch nicht zu gewinnen war. Das würde aber nur die letzte Phase 1911-14 erklären.
     
  16. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    Jetzt mal eine dumme Frage hierzu:
    Gab es vor dem Krieg nicht den Versuch von Wilhelm II. ein Bündnis mit England zu schließen? Das müsste zeitlich ungefähr mit dem Auslaufen des deutsch-russischen Rückversicherungsvertrags zusammenfallen?!:grübel:
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn man das noch auf "erklärte Absicht" erweitert, gab es dieses zahlreich, zum Teil widersprüchlich und sprunghaft. Er "wollte" immer mal wieder.

    Die Bündnissondierungen von Chamberlain 1898 gegenüber den "progressiven" Mächten (USA/DR/JP), das britische Angebot wurde von Wilhelm II. klar zurückgewiesen. Zuvor hatte sich Großbritannien allerdings auch an die USA (Priorität) gewandt, es war eben die Phase der britischen Orientierung. Das Deutsche Reich war zweite Wahl. An dritter Stelle stand - und das Bündnis wurde realisiert - Japan.


    Die Zurückweisung der Sondierung fiel Wilhelm II leicht: GB könne sich nicht in die deutsche Lage versetzen, bei der "in Ostpreußen ein preußisches Armeekorps gegen 3 russische Armeen und 9 Kavalleriedivisionen stünde. Dagegen würde auch kein Panzerschiff helfen" - der Schlieffen-Aufmarsch seit 1897 läßt bereits grüßen. Rußland sollte durch ein festes deutsch-britisches Bündnis nicht provoziert werden. Außerdem stand das Gerangel um die Niederdeutschen im Transvaal bevor.

    Es folgte dann die Wurzel des deutsch-britischen Bruchs - vor der maritimen Hochrüstung: der clash in Südafrika. Und es folgte die britische Festlegung auf Japan, dann Frankreich, dann Rußland.
     
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kleiner Nachtrag, um Missverständnisse zu vermeiden:

    Die Bezugnahme auf Niederdeutsche im Transvaal sollte natürlich in "" gesehen werden, das war eine gängige Formulierung in der deutschen Öffentlichkeit um 1900.
     
  19. Die VSA war auch die erste größere Macht mit der die Briten einen Interessenausgleich erzielten, indem sie die Ablösung der britischen Hegemonie in der sogenannten westlichen Hemispäre durch die VS-amerikanische friedlich akzeptierten und den Amis bei Verhandlungen wie zum Beispiel bei der Festlegung der alaskisch-kanadischen Grenze deutlich entgegenkamen.
    Im Gegenzug beließen die Amis die amerikanischen Teile des globalen britischen Reiches unter Kontrolle der Briten und forderten sie nicht hinaus wie Spanien.

    Eigentlich waren das Deutsche Reich und Japan nur Ambitioniertesten unter den ambitionierten maritimen Mächten.

    Warship Tonnage of the Powers, 1880-1914

    1880 1890 1900 1910 1914

    • Britain 650000 679000 1065000 2174000 2714000
    • France 271000 319000 499000 725000 900000
    • Russia 200000 180000 383000 401000 679000
    • United States 169000 ?240000 333000 824000 985000
    • Italy 100000 242000 245000 327000 498000
    • Germany 88000 190000 285000 964000 1305000
    • Austria-Hungary 60000 66000 87000 210000 372000
    • Japan 15000 41000 187000 496000 700000
    [1]

    Da zu dieser Zeit versuchte praktisch jede Macht, die was von sich hielt und die nötige Mittel hatte, ihre maritime Position durch maritime Rüstung zu verbessern, was für britische Strategen ein Belastung war.

    ...It was a juggling act which had to be carried out in naval terms as well; for no matter how regularly the Royal Navy's budget was increased, it could no longer "rule the waves" in the face of the five or six foreign fleets which were building in the 1890s, as it had been able to do in midcentury.
    As the Admiralty repeatedly pointed out, it could meet the American challenge in the western hemisphere, but only by diverting warships from European waters, just as it could increase the size of the Royal Navy in the Far East, but only by weakening its squadrons in the Mediterranean. It could not be strong everywhere....[2]

    Wann soll Wilhelm II. die Buren im letzten Burenkrieg den offen untersützt haben? Darüber ist mir nichts bekannt.

    ...And a certain number of Britons, especially those connected with the St. Petersburg embassy, were urging their political chiefs that "Russia is rapidly becoming so powerful that we must retain her friendship at almost any cost." From Galicia to Persia to Peking, there was a widespread concern at the growth of Russian might....[3]

    Mit dem aufstrebenden Russland und dem immer noch bedeutsamen Frankreich bestand in Europa und Übersee ein Allianz mit der (wichtige) Briten langfristig lieber kooperieren als diese konfrontieren wollten.

    Grundsätzlich zwingend waren diese im Bündnisfall schon.

    Richtig, es wäre schon seltsam das ausgerechnet die Briten, also die Europäer die in China als erste und am meisten gewütet haben, sich über das reichsdeutsche Verhalten dort derart aufreget hätten.
    Das wäre schon sehr heuchlerisch gewesen, was aber für die Briten nicht untypisch wäre.

    Was soll daran bitteschön ,,feudal'' sein? Wenn schon Tirpitz Worte für etwas stehen, ist es die preußische Machtdoktrin stehen, in deren Geiste auch der preßische König Friedrich II. und der preußische Kanzler von Bismarck gehandelt haben. Das ein Preuße in so hohem Range wie Tirpitz an diese glaubte, wundert mich nicht.

    [1]The Rise and Fall of the Great Powers von Paul Kennedy, Seite 203, zweite Tabelle von oben

    [2]The Rise and Fall of the Great Powers von Paul Kennedy, Seite 227

    [3]The Rise and Fall of the Great Powers von Paul Kennedy, Seite 232
     
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  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zwei Anmerkungen:

    Zur Herausforderung der Seemacht GB waren die USA bis 1914 überhaupt nicht in der Lage, weil im direkten Vergleich hoffnungslos unterlegen. Schau mal auf Deine Tonnageaufstellungen (bzw. auf das Dutzend Grosskampfschiffe, über die die USA 1913 verfügten, von 1898 - der Vergleich mit Spanien als nicht mal sekundäre Macht war angesprochen - ganz zu schweigen. Aufgrund der überragenden Bedeutung der Handelslinien lag der Ausgleich im beiderseitigen Interesse.

    Dennoch gab es Kontroversen, wenn man in die 90er Jahre des 19. Jahrhunderts zurückblickt. Zum Beispiel: zeitgleich zur Krüger-Depesche gab es die Cleveland-Intervention.
    http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_–_United_States_relations#Venezuelan_and_Border_disputes
    Schomburgk Line - Wikipedia, the free encyclopedia
    Alaska boundary dispute - Wikipedia, the free encyclopedia
    Diese hatte mindestens die gleiche Brisanz, wurde aber in Großbritannien klug kleingehalten und beigelegt. Sucht man daher nach den Akteuren der Annäherung, sind diese für die Cleveland-Krise eher in Großbritannien zu finden.
     

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