Hätte GB Frankreich im 1. Weltkrieg auch ohne den Angriff auf Belgien beigestanden?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von kevin-biene, 11. Juli 2009.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein völliges Fehlverständnis bei Ferguson liegt weiterhin bzgl. der französischen Planungen vor.

    Hier die entscheidende Reihenfolge, und das maßgebliche Diktum der britischen Politik, dass ein Beistand in der Entente nur realistisch ist, wenn Frankreich nicht Urheber der Verletzung belgischer Neutralität sei.

    Shortly after becoming Chief of the General Staff and Vice President of the Superior Council of War, Joffre reconsidered French strategy. Dismissing Michel's concept for defending along the entire Belgian frontier but remaining attentive to the likelihood of the Germans advancing through Belgium, he modified Plan XVI to cover more of the frontier. To increase the number of divisions immediately available, a prerequisite for covering a longer front, he shifted forces from the second line and the Italian border. In his memoirs, Joffre claimed to have increased the number of divisions available immediately from thirty-eight tofifty-eight.He then arranged to shift Fifth Army farther to the left, as far west as Mézières, and push Sixth Army eloser to Verdun and the Belgian frontier west of Luxembourg. These changes placed two French armies (seven corps) near the Belgian border and provided some protection against the possibility of the Germans' attempting to envelop the French flank by driving around Verdun or as deep as Sedan or Mézières. Joffre also placed greater emphasis on an immediate offensive; he intended to attack as soon as possible. He published the new variation of Plan XVI on 6 September, only six weeks after becoming Chief of the General Staff."

    During the next several months, Joffre continued to contemplate the possibility of a German advance into Belgium. After carefully considering French and German alternatives, he sought permission in a meeting of the Superior Council of National Defense in January 1912 to advance into Belgium at the first news of a German attack.'- Composed of the President of the Republic, President of the Council of Ministers (Premier), Minister of War, Minister of Foreign Affairs, and Chief of the General Staff, the Superior Council was not a decision-making body, but the Premier, Joseph Caillaux, made it clear that French forces could not enter Belgium until after the Germans had violated its neutrality
    .

    Diese letzte Vorgabe war bekanntlich - leider Ferguson nicht bekannt - Resultat der britischen Positionierung.

    Doughty, French Strategy in 1914: Joffre's Own, in JoMH 2003, S. 427 ff.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich verlange einfach eine gewisse stringente Logik in der Argumentation.

    Du setzt zunächst eine Verletung der Neutralität Belgiens durch Deutschland mit dem Ziel den Krieg in einem agressiven Akt in Frankreich einzufallen mit einer eventuellen Verletzung der niederländischen Neutralität durch GB gleich, die zum einen bereitd die deutsche Verletung der belgischen Neutralität vorraussetzt und zweitens im Gegensatz dazu keine aggressiven Absichten verfolgt hätte, sondern nur diejenigen einem angefgriffenen Land beizustehen und sich zu dem Zweck nötigenfalls über die Widerstände dritter hinweg zu setzen.

    Das für sich genommen ist höchst abenteuerlich.

    Dann setzt du die Parzielle Verletung der niederländischen Neutralität durch die eventuelle Ausschalutung von Vlissingen und eine Seeblockade mal eben so, mit der weiträumigen Besetzung eines ganzen Landes, der damit verbundenen Zerstörung, Bedrohung für die Zivilbevölkerung, Repression und Ausplünderung gleich, was ich für noch wesentlich abenteuerlicher halte.

    Dann stellst du dich hin und stützt dich auf Ferguson, der die damaligen Debatten reflektiert und zu dem Ergebnis kommt, dass für die damaligen Akteure eine minimale Verletzung der belgischen Neutralität, auch von Deutscher Seite her, eben nicht zwangsläufig das Gleiche war, wie ein Ausgreifen nach Flandern und unterstellst aber an anderder Stelle, das Völkerrechtsverletzung gleich Völkerrechtsverletzung sei.

    Für die damaligen Akteure war das offensichtlich aber nicht der Fall, jedenfalls nicht in einem Ausmaß, dass es zwangsweise Krieg rechtfertigen musste. Schreibt dein eigener Bezugsautor, die damalgigen Verhältnisse reflektieren.

    Mit der ex-post Perspektive, hat alles nichts zu tun. Und selbst wenn man das als völkerrechtliche Frage ex post erörtern würde, gesteht der heutige Stand des Völkerrechts explizit und unmissverständlich jedem das Recht zu, einem unprovoziert angegriffenem Staat militärisch Hilfe zu leisten.
    Heißt unter diesen Vorraussetzungen, wäre bereits eine niederländische blockade der Schelde eine implizit völkerrechtswidrige Position gewesen, da sie die Unterstützung Belgiens erschwert und somit aktiv das Handeln eines Agressors im rahmen eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges unterstützt hätte.


    Behaupten jedenfalls diejenigen Fachleute, die meine bisherigen Leistungen in diesem Studienfach zu beurteilen hatten, warum?

    So, ist er das? Wo sind etwa die 16 Kriegspläne des französischen Generalstabs gelandet, die Plan XVII vorrausgingen? Nicht zufällig im Archiv?

    Aus der Kenntnis der Geographie und der Kräfteverhältnisse auf dem Kontinent vor dem Weltkrieg. Ich wiederhole mich hier nochmal, auf Grund des Geländes wäre eine Kesselschlacht, die zur völligen Ausschaltung der französischen Armee hätte führen können im Westen ohne Neutralitätsverletzung Belgiens nicht machbar gewesen.

    Um vorraus zu sagen, dass das Österreichisch-Ungarische Heer, dem mehr oder minder doppelt so starken Heer Russlands binnen kurzem unterlegen sein würde, musste man jetzt auch kein Hellseher sein.

    Ein Szenario mit Scherpunkt West ohne die Verletzung belgischen Gebietes wäre komplett sinnlos gewesen, da die einzig mögliche Prämisse, die einen Schwerpunkt West gerechtfertigt hätte, nämlich die schnelle Zerschlagung des französischen Heeres dadurch entfallen wäre.
    Die Aussparung Belgien hätte nur bei einem Schwerpunkt Ost sinnvoll betrieben werden können und den hatte der deutsche Generalstab anno 1913 ad acta gelegt.


    Also damit ich das jetzt richtig verstehe: Das blöderweise im Weg liegende Gebirgszüge und Festungsanlagen wirksame Verzögerungslinien darstellen, die eine Einschließung der französischen Armee verunmöglicht hätte, da die schwierigkeiten zu ihrer Überwindung, sofern diese möglich gewesen wäre, der französischen Generalität immer ein Zeitfenster eröffnet hätte, durch Rückzug der Truppen eine Einschließung zu verhindern, lässt sich nicht mit Bestimmtheit sagen?
    Dafür kann man aber mit Bestimmtheit sagen, was eine Neutralität mit sich gebracht hätte, für die es bei Westausrichtung der deutschen Operationen überhaupt keine rationale Grundlage gab?


    Ach, das kann man auf dem globus sehen, die Barrière de fer und die Vogesen aber nicht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2020
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein deutsches Szenario mit Schwerpunkt West ohne Verletzung belgischer Neutralität gab es nicht.

    Es gab eines mit einer klitzekleinen Verletzung der niederländischen Neutralität, und einmal ohne (wie realisiert).


    The second main argument of this chapter, then, is that the perceived vulnerability of the long-term and permanent neutrals indicated the growing instability of the international system. For example, the German High Command had planned for the possible invasion of Belgium, the Netherlands and Luxembourg from the late 1890s on but had solidified these plans in 1905 and 1906.

    In considering their response to what was known of Germany’s Schlieffen Plan, the French and British likewise evaluated their own military plans with regard to the Low Countries and the Scandinavian neutrals. They even arranged for an economic war against Germany involving these neutrals. As a result, the great powers willingly undermined the function that these neutrals had played in sustaining the balance of power that had served the international system so well since 1815. That the small states were aware of the need to protect their national security by military means was also evident by 1908. Almost all of them, including the permanent neutrals, improved their military defences after 1900. They recognised their own vulnerability and feared that a declaration of neutrality would not protect them sufficiently from invasion or attack.


    Abbenhuis, An Age of Neutrals - Great power politics, 1815–1914, S. 221.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu beachten ist weiter die zeitgenössische Einschätzung des Neutralen, der die Verletzung seiner Souveränität und die Invasion wg. der vorliegenden Erkenntnisse fürchtete.

    Hier geht es um das so genannte Arendt-Memorndum.

    Indeed, in the aftermath of the Agadir crisis, Léon Arendt (1843-1924), director of the political office of Foreign Affairs, wrote a report on the risks of war for Belgium and on attitudes to adopt in such a prospect. This memorandum, which, according to Henri Haag (2008, pp. 167-232), reflected the opinion of the Department, had a crucial influence on the Belgian decision of August 1914. Arendt, as Léopold II before him, assumed that, in the event of a conflict between France and Germany, Belgium could hope to escape the conflagration, as both French and German had strengthened their defense lines at their common border. In addition, aggression would inevitably come from Germany, France being not in position to risk irritating its powerful British ally (Bitsch, 1994, pp. 460-463) 7 . On this basis, Arendt considered two hypotheses of invasion.

    The first one was the German wild invasion, without declaration of war or ultimatum. This was the worst case scenario, because France would immediately penetrate on Belgian soil and Germany would accuse France of being entered first. Yet, Belgium was completely unable to fight against two of its guarantors at the same time. Otherwise, choosing one of the two assailants would be risky. It would thus remain only one solution: abandon the invaded part of territory invaded... hoping that it would not be too important.

    The second hypothesis was the [German] invasion with warning. According to Arendt, this was the most likely scenario, given the evolution of international law. In this case, the Belgian Government would face four possibilities. The first two immediately ruled out, were to accept the invasion, either frankly, or with a semblance of defense. The third was to call for help the guarantors without restriction. But this would be a danger for Belgium, which would be submitted to the allied aims, appetites and schemes. The fourth solution, advocated by Arendt, was the call to the guarantors with prior signature of a convention that would allow Belgium to remain master of its destiny.


    Debruyne/van Ypersele, Belgium’s Entry into the War:the Political Choice of Belligerency to Defend Neutrality.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nun die völlige Passivität britischer Generalstäbler bei der zunehmenden Verwicklung und einem drohenden Engagement auf dem Kontinent für den Fall eines Angriffs des Deutschen Reiches gegen Frankreich durch belgisches Territorium.

    Ohne eigene Inspirationen, gestützt auf die vagen Vorstellungen eines Wirtschaftskrieges (Lambert, Armaggeddon), von dessen Planung die irrige Vision ausging, sie würde das Deutsche Reich vom Angriff abhalten, ...

    wurden die britische Planungen eines Kontinentalkrieges von den französischen Planungen zur Abwehr dominiert, geradezu vor sich her getrieben.

    Concerned with his defences along the Belgian frontier, Joffre released more troops for a campaign near the Belgian Ardennes and moved the British zone of concentration to the Maubeuge–Hirson area somewhat nearer the Belgian frontier. It was only at the end of September that Wilson was finally briefed on French estimates of German intentions and the revisions of Plan XVI. Only then did he learn how many French troops would be available for the western campaign, yet the safety of the BEF depended on the French ability to counter the expected German attack through the Belgian Ardennes. A rabid Francophile, Wilson never questioned these intelligence estimates or Joffre’s stationing of the BEF. His passivity in this respect contrasts sharply with his energetic preparations for the despatch of the Expeditionary Force. The French had succeeded in most of their objectives. The first plans for military co-operation in 1906 involved a British force operating independently in Belgium; the 1911 plans involved British troops in France place in accordance with French strategic needs.

    (immer noch ein Standardwerk, inzwischen neben Otte:) Steiner/Neilson, Britain and the Origins of the First World War, S. 212.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    In diesem Sinne auch Strachan (Pos. 4263)
    "British strategy was being subordinated to alliance politics, while British policy was being overborne by French strategy. Britain`s entry into the war had been determined by Belgium and the balance of power in Europe; the disposition of its army was being setled by the French general staff. "

    Strachan, Hew (2003): The First World War. Volume I. To Arms. Oxford: Oxford University Press.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2020
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  7. Caturix

    Caturix Mitglied

    @Shinigami

    wo in aller Welt soll ich das geschrieben haben: "die zum einen bereitd die deutsche Verletung der belgischen Neutralität vorraussetzt"?? LOL Erstens achte ich auf ein sauberes Schriftbild, zweitens ist der Blockadeplan von French vor dem Krieg!!!

    Apropos "verschimmelte Pläne": wie lange hat den der Schlieffenplan geschimmelt, bevor er etwas modifiziert umgesetzt wurde? Du bist Student oder was?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2020
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das hast nicht du geschrieben, entspricht aber einmal den Tatsachen, wie @silesia dir auch sehr quellenkundig noch einmal ausführlich dargelegt hat.
    Ohne vorherige deutsche Agression gegen Belgien hätte eine Britische Intervention IN Belgien keinen Sinn gemacht und daher auch nicht die eventuelle Verletzung niederländischer Neutralität in Sachen Vlissingen intendiert, ohne dem.
    Im Bezug auf die Blockade ist dir bereits dargelegt worden, dass das Blockade-Szenario für den eventualfall angedacht war, dass Belgien die deutschen Truppen durchziehen lässt und damit den Deutschen den Angriff auf Frankreich ermöglicht, was als feindlicher Akt verstanden worden wäre und man sicherlich auch so verstehen kann, immerhin hätte es eine Kooperation mit dem Agressor bedeutet.

    ..... was du durch eine unangemessene Ausdrucksweise und Schulhofvokabular wieder wett machst, gratuliere.

    Was nach wie vor nichts daran ändert, dass das, was du da zum Plan stilisierst, nicht eine von der britischen Regierung abgesegnete Direktive zum aktiven Handeln ohne Vorrausbedingung, sondern ein in militärischen Kreisen entworfenes Eventualszenario ist, das auf der Prämisse beruhte, dass belgisches Territorium in das Kriegsgeschehen involviert wird, entweder auf dem Weg einer deutschen Agression oder auf dem Weg eines deutschen Durchzugs, bei Verzicht der Belgier auf aktiven Widerstand jenseits des Symbolischen.

    Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2020
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  9. Caturix

    Caturix Mitglied

    @Shinigami, du weißt doch offensichtlich auch dass man einen militärischen Plan aus einer bestimmten Zeit nicht mit einer Nachbetrachtung aus heutiger Sicht werten kann. Niemand weiß bei einem Plan ob er bei einer Umsetzung auch funktioniert, weswegen deine Ausführungen darüber nicht passen. Ich hab auch nicht den Plan stilisiert, sondern nur quellentechnisch vorgestellt und auf die kontrafaktische Fragestellung geantwortet.

    Schulhofvokabular? Also gehst du noch zur Schule?;)
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ausgehend von der kontrafaktischen Fragestellung, deren kontrafaktische "Kontextualisierung" (wenn man überhaupt als Andeutung eines Kontext verstehen kann) auf den Boden der Fakten zurückgeholt wurde, ist das praktisch und faktisch ein ganz interessanter Strang geworden. :D

    Die Rezeption von Ferguson ist etwas kurz gekommen, aber das liegt am Fakt seiner zu dünnen Bretter.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Und aus welchem Grund genau sollte man das nicht können? Man darf dabei lediglich nicht in eine anachronistische Sicht verfallen und den Planern Wissen attestieren, dass sie auf Grund ihrere Informationslage nicht haben konnten. Da sich eben diese Informationslage aber quellenkundlich einigermaßen gut rekonstruieren lässt, wie dito auch die Diskussionen der jeweiligen Regierungen, welche Kriegsszenarien als politischen gründen genehmigungsfähig sind und welche nicht, lässt sich daran aus heutiger Sicht so einiges werten.

    Dann möchte ich dir nahelegen aus dem Fenster zu springen und zu versuchen durch schnelles Rudern mit den Armen abzuheben und zum Saturn zu fliegen. Müsstest du ja ohne weiteres veruchen können, denn das dieser Plan nicht aufgehen kann, dürfte sich deiner eigenen logik nach ja nicht vorhersagen lassen.

    Man kann sicherlich nicht bei jedem gemachten Plan vorhersagen, dass er aufgeht, aber es lässt sich schon mit einiger Sicherheits sagen, dass auf grund der Ausgangsprämissen diverse Szenarien absolut unrealistisch sind. Die Vorstellung anno 1914 mit einem Frontalangriff durch die Vogesen und die Barrière de fer zu stoßen und die französische Armee, trotz deren besserer rückwärtiger Eisenbahnverbindungen dabei einschließen und restlos vernichten zu können und das alles binnen 4-6 Wochen, bevor der Russe kommt, gehört zu derlei Absurditäten.
    Sah der deutsche Generalstab seinerzeit auch so, oder warum bist du der Meinung, bestand der darauf durch Belgien zu gehen? Etwa weil die Herren so gerne Krieg führten und den einfach nochmal ausdehnen wollten, so zum reinen Vergnügen, quasi?

    Du stilisiert seit nun mehr zwei geschlagenen Seiten fortwährend ein prämissenbasiertes Eventualszenario zu einem prämissenlosen aktiven Kriegsplan. So schaut es aus und nicht anders.

    Ja, allmählich habe ich den Eindruck, und es scheint eine Schule für besonders Begriffsstutzige zu sein, wenn der einzige zu Beschulende offensichtlich nicht in der Lage ist den Unterschied zwischen einem von der Regierung genehmigten, aktiven und prämissenlosen Kriegsplan und einem durch den Generalstab in abstracto entworfenen, prämissenbasierten Eventualszenario zu begreifen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2020
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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @Shini: d'accord. Und Danke ebenso wie an thanepower für die spannenden Analysen!

    Leider kam bisher bei der hypothetischen Ausgangsfrage eine ganz interessante Frage zu kurz. Natürlich ist es Quatsch, auf der kontrafaktischen Frage zusätzlich die frei gegriffene Hypothese aufzutürmen, ob GB seinerseits eine Invasion oder Blockade ohne deutschen Verletzung der Neutralität BEL durchgeführt hätte.

    Interessant ist allerdings die Ursachenanlyse, warum nun eigentlich der Kriegseintritt GBs erfolgte - dabei den innenpolitisch unterstützend wirkenden Einmarsch der Deutschen nach Belgien ausblendend.

    Hier findet tatsächlich - nach meinem Eindruck - in den letzten Jahren eine Schwerpunktverschiebung in der Betrachtung statt. Man trennt das politisch-emotionalisierende-polemisierende von den sachlichen Wurzeln des Kriegseintritts (der dem Deutschen Reich immer angedroht war, wenn es den Versuch machen würde, Frankreich als Großmacht zu eliminieren, was für GB inakzeptabel war,). Zusätzlich: ökonomische Wurzeln des Kriegseintritts - save the city.

    Man kann sich also durchaus sinnvoll mit der Fragestellung beschäftigen, abseits der Absurditäten von Caturix, gestützt auf die Idiosynkrasien Fergusons.
     
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  13. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    wiki "kontrafaktisch": ein "verwendeter Begriff zur Kennzeichnung des Gegensatzes zwischen Behauptungen oder Gedankenmodellen und der Realität." Oder auf deutsch: unrealistischer Unsinn.
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Kleine Randbemerkung noch zum Interesse Großbritanniens Frankreich als Großmacht zu erhalten, die bei Ferguson ja durchaus auch vorkommt:

    Sollte dem Kandidaten eigentlich auch geläufig sein, wenn er mit Ferguson um die Ecke kommt.
    Und wenn wir das als Maßsstab mal anlegen, hätte Deutschland um Großbritannien aus dem Krieg heraushalten zu können glaubhaft machen können müssen, dass es eine Vernichtung Frankreichs als Großmacht nicht anstrebte.
    So viel nur noch zu Ferguson.
     
  15. Caturix

    Caturix Mitglied

    @Shinigami, tut mir leid aber das ganze was du jetzt noch alles vorbringst ist vollkommen abseits des Themas. So richtig bei der Sache bleiben ist nicht so dein Ding.

    Dann macht doch den Thread zu, wenn so ein Thema „Unsinn“ ist.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es ist interessant, diesen Aspekt aus der britischen Perspektive weiter zu untersuchen. Dabei ist Otte beizupflichten, dass jeder "outcome" für GB problematisch war.

    As has been argued in this book, the debate about what Grey could or should have done flows from a later Lloyd Georgeian fabrication, and revolves around a strategic fallacy based on the assumption of a dichotomy between a continental security strategy and a global imperial, ‘blue water’ school of thought. In reality, no such dichotomy existed; hence, there was no real choice between the Russian and German factors. The two, in fact, were connected because Britain was both a European Power and an overseas Power. As the only truly global Power with global reach and global interests, Britain had a global security paradigm.

    The British government did not decide to enter the war in August 1914 simply to uphold Britain’s interest in the independence of the Low Countries; nor did it opt for war in Europe as the lesser evil as compared with a potential future Russian challenge to British imperial interests in central Asia.

    However slowly and however reluctantly, ultimately, the ministers decided that British aloofness was not practicable politics. Whatever the outcome of the war, Britain’s position as a Great Power would be diminished and so would her ability to defend her interests. If the conflict ended in a victory of the Central Powers, there would be a reordering of the continent of Europe, and with the French fleet and colonies under German control, Germany would emerge as a formidable challenger to British interests. If, by contrast, the war ended in a Franco-Russian triumph, these erstwhile colonial competitors were not likely to show much respect to British interests in the Mediterranean and in the East. The inherent logic of Britain’s geopolitical position meant that she had to enter the war and do so against Germany and Austria-Hungary.


    Otte, July Crisis.

    1. Der Fall Belgien kann in dieser Weise so interpretiert werden, dass es lediglich die politische Einflussnahme/Propaganda zum Kriegseintritt günstiger stellte.

    2. Der europäischen Abwägung diametral entgegen gesetzt war in der britischen Wahrnehmung der überseeische Aspekt,möglicherweise den umfassenden Kriegssieg des globalen Konkurrenten Russlands mit katastrophalen Folgen zu befördern (mit den zwei Achsen Indien und Dardanellen, bei erwartetem Kollaps des Osmanischen Reiches).

    Das beschreibt man üblicherweise als Dilemma. Es blieben drei rationale Aspekte, bei einer Kriegserklärung der Mittelmächte einzuschreiten.

    1. Ökonomie, der Kollaps der City
    2. Die Steuerungsbasis, als Kriegspartei.
    3. die Zuversicht auf die Blockade als "maritimen Schlieffenplan."
     
  17. Caturix

    Caturix Mitglied

    @silesia, das ist aber alles abseits, der Fragestellung, was passiert wäre, wenn GB nicht wegen Belgien in den Krieg eingetreten wäre. Die Gründe für einen Kriegseintritt sind alle hinlänglich durchgekaut, das interessiert auch kaum noch jemand. Ich habe bisher von dir noch nichts gelesen, was sich direkt auf die Fragestellung bezog, außer das deutscherseits nur der Weg über Belgien geplant wurde. Das weiß aber auch schon jeder seit Schlieffen.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hast Du leider den Inhalt der Diskussion nicht verstanden.
    Und daher die Tragweite von Ottes Schlussfolgerung nicht begriffen.

    Ich erklär Dir das gern noch einmal:

    Die Fragestellung hier im Thema ist zunächst einmal vordergründig: hätte, hätte, Fahrradkette.
    Bliebe es dabei: hätte-hätte-hätte hat im Bereich der Sachthemen nichts zu suchen.

    HINTER der vordergründigen Fragestellung steht allerdings eine interessante historische Analyse: war der Einmarsch des Deutschen Reiches in BEL der ausschlaggebende Kriegsgrund für Großbritannien, wie es zumindest die Grey-Rede andeutet.

    Fergusons absurde Folgerungen über eine alternative Neutralitätsverletzung BEL interessieren dabei gar nicht weiter, weil sie am Kern dieser eigentliche Problemfrage vorbeigehen und bestenfalls polemisierend zu verstehen sind.

    Diese tiefer gehende Fragestellung steht im Zentrum der letzten Beiträge.

    Alles klar jetzt soweit?
     
  19. Caturix

    Caturix Mitglied

    LOL klar Silesia. Die Fragestellung muss einfach geändert werden, um eine nicht gewollte kontrafaktische Diskusion zu vermeiden. Weil mich aber nur die momentane Threadfrage hier her führte, interessiert mich dieses Thema nicht mehr. Für dieses krankhafte Quellen Bashing verplempere ich keine Minute mehr, in eine Plauderecke mit Gesinnungsgenossen kommt bei mir nur Langeweile auf, sie ist Lichtjahre von einer interessanten Kontroverse entfernt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2020
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Die mit Abstand interesanteste kontrafaktische, seriöse Betrachtung liegt zum WW2 vor - If the Allies had fallen". Auf hohem Niveau wird das vorhandene Wissen benutzt, um kontrafaktische Sichten zu beleuchten. Im Ergebnis zeigt sich, dass das meiste an vordergründig "plausiblen" Argumenten, die diese kontrafaktischen Sichten meistens "begleiten", einer ernsthaften Überprüfung nicht standhält.

    Deutsch, Harold C.; Showalter, Dennis E. (2012): If the Allies Had Fallen. Sixty Alternate Scenarios of World War II. New York: Skyhorse Publishing, Inc.

    2. Deutschland und GB waren u.a. die Garantiemächte des Londoner Vertrag von 1830 (vgl. Link). Im Vorfeld des WW1 hatte KW II. dem belgischen König erklärt, dass nur eine wehrhafte Neutralität durch Deutschland respektiert werden würde. Auf die problematische Sicht des Deutschen Reichs auf das Völkerrecht um 1914 ist häufiger i Forum literaturgestützt hingewiesen worden, u.a. Hull.

    3. Die britischen Planungen sahen nach 1908 eine Besetzung von Antwerpen vor. Allerdings nicht als präventiver erster Schritt, sondern als Reaktion auf den Einmarsch deutscher Streitkräfte nach Belgien. Und dieser Schritt ist völkerrechtlich unproblematisch, da GB als Garantiemacht die Belgische Neutralität verpflichtet war, zu schützen. Der Vorschlag von French 1914 zur Besetzung von Antwerpen erfolgte als Reaktion auf den Einmarsch der deutschen Armee nach Belgien!

    https://www.wdl.org/en/item/9189/

    4. Dabei ging es GB nicht um die abstrakte Neutralität von Belgien, sondern Belgien und die Niederlande, neben Portugal, waren die Staaten, die für die ökonomische Präsenz von GB auf dem Kontinent relevant waren. Ihr Verlust hätte aus der britischen Sicht bereits eine Verschiebung der Bedeutung der europäischen Großmächte bedeutet. Und die deutsche Hegemonie des Festlands gefördert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2020
    silesia gefällt das.

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