Hätte Rommel im Januar 1942 Zum OberBefehlshaber der Ostfront Werden sollen.

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von DeserstFoxjunior13, 29. September 2021.

  1. DeserstFoxjunior13

    DeserstFoxjunior13 Neues Mitglied

    Meine Frage an euch ist wie ihr dazu steht auf Hitler nicht Erwin Rommel als General Feldmarschall im Januar 42 nachdemer ja gewaltige erfolge in Frankreich u.Afrika hatte Vor allen Dingen als Kommandeur der zur Lösung der Erstmals überhaupt sich rückwärts bewegen dann wehrmachtsverbände Im Ostfeldzug zu zum ober Befehlshaber enrnenen sollen und meint ihr Rummel mit seinen Fähigkeiten und der damaligen Im Januar 42 ja noch fit schlagkräftige Luftwaffe und den komplett einsatzfähig Verbinden des Heeres dir noch massive Schlagkraft Hattehat in der Lage gewesen die rote Armee an ihrer langsam aber stetig zurückbringen der deutschen verbände zu hindern,Oder gar sogar die rote Armee in ihrer Einsatz und Samoperationsfähigkeit ausgeschaltet hätte oder zumindest soweit zurück gedrängt hätte dass die russische Bevölkerung freiwillig kapituliert hätteNatürlich ist das hier alles rein ehypothetisch und das ist selbstverständlich Unser aller Überzeugung dass wir damals denKrieg überhaupt nicht gewinnen durften und deiner soll ich uns monströsen Führung
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2021
  2. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Über den Russlandfeldzug braucht man nicht zu philosophieren in der Absicht nach Möglichkeiten zu suchen, wie man diesen hätte gewinnen können.

    Ich glaube bald wenn A.H. Hilfe von seinen Verbündeten aus Fernost – nicht vergessen, da waren Chinesen und russische Partisanen - bekommen hätte, wäre dieser auch nicht zu gewinnen gewesen.

    Im Verlaufe des Russlandfeldzug wurde die Rote Armee nicht schwächer, sie wurde stärker und zwar in einer Weise die A.H. und seine Barbarossaplaner nicht für möglich gehalten hatten.

    Ich glaube nicht so recht dass auf deutscher Seite es mit einem General namens "Wunder“ siegreich hätte verlaufen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2021
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  3. DeserstFoxjunior13

    DeserstFoxjunior13 Neues Mitglied

    Ich denke der Russlandfeldzug wäre prothetisch 10:00 Uhr unter folgender Voraussetzung wer siegreich durch zu führen gewesen:

    wann hätte nicht den Weiteren Format zum Atlantik in Frankreich stoppenlt und das britische Expeditionskurven Dünnkirchen vollständig vernichtet beziehungsweise gefangen genommen worden, und darauf hin hätte Großbritannien ein Waffenstillstand mit dem Deutschen Reich geschlossen Der ebenso für den möglichen Krieg in Afrika gegolten hätte somit auch ich die kompletten Truppen verbände in Afrika für eine Ostoperation frei gewesen wären,

    Zusätzlich hätte man mussolini davon abhalten müssen dass er versucht in Griechenland einzunehmen

    Dann hätte man den fest hält so ungefähr sechs bis maximal sieben Wochen früher beginnen können was vor allen Dingen auf die Wetterbedingungen noch mal einen geringeren für ihren hören Zeitraum von erhöhter Mobilität gewährleistet hätte, Und man hätte mit dem Verbündeten Japan ganz klar zu der eventuellen gemeinsamen Ansicht kommen können dass die japaner nich t die USA sondern die Sowjetunion von der anderen Seite gleichzeitig angreifen,Und zu guter letzt hätte ich dem Führer mal darauf aufmerksam gemacht dass es in Russland es schon ab Ende September kälter und nasser wird man dementsprechend die Gebirgsjäger nicht in Lederhosen da los marschieren lassen solle und die Nachschubswege etwas länger als etwas länger von der Distanz einkalkuliert hätte da man ja bekanntlicherweise hier eine wesentlich größere Blitzkrieg Distanz als in Frankreich Feldzug oder in Polen Feldzug zurückzulegen hat


    selbstverständlich braucht er ja Front die Frontlänge viel zu groß um darauf per Blitzkrieg Taktik vor zu stoßen.
    Man hätte nicht wie zu Beginn erst versuchen soll nach Moskau und dann doch erst die versuchen die kaukasischen Industrie Ölfelder einzugehen sondern die komplette meditieren Kapazitäten auf die Industrie und Ölzentren der so wird Union zu legen und natürlich die Kornkammer denn die Ukraine was war ich von Moskau sein zu lassen und dann rechtzeitig eine Operationsfolge stop einlegt und erst mal die Nachschub gesichert und eine stabile Frontverlauf wo man im Frühjahr mit zusätzlichen Ressourcen eine weitere Operation der Offensive beginnt aber selbst du die Voraussetzung wäre schwierig gewesen Russland komplett zu besiegen hat. und noch ein wichtiger Teil am Ende wenn Japan nicht die USA Angriff retten und demzufolge Hitler nicht den USA den Krieg erklärt hätten werden auch wesentliche wirtschaftliche und industrielle und auch militärische Unterstützung an die Sowjetunion durch die USA weggefallen was den Effekt der Roten Armee abgeschwächt hätte bei den zugleich vorher geschilderten wesentlich schlagkräftiger wedenden Wehrmacht und deren Verbündeten möglicherweise zum Erfolg geführt hätten der aber zum Glück ja nicht eingetreten ist
     
  4. DeserstFoxjunior13

    DeserstFoxjunior13 Neues Mitglied

    Für die Rechtschreibfehler ich bin gerade Das alles per Smartphone am schreiben Hab gleich Dienstbeginn deswegen bin ich gerade etwas in Eile
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wie sollte die Wehrmacht gegen die Sowjetunion denn gewinnen? Nur wegen Rommel? Die Heeresführer dort waren auch keine unfähigen Generäle.

    Es fehlte doch an allen Ecken und Kanten. Der Angriff gegen Moskau war gescheitert; man konnte so gerade die Front stabilisieren aber zu welchem Preis an Personal und Material. Die Verluste waren enorm und gerade die personellen qualitativ nicht zu ersetzten. Schon die Heeresgruppe Nord konnte nicht wie geplant Leningrad wegnehmen; stattdessen wurde eine perverse Hungerblockade eingerichtet, die aber auch einige von den knappen Ressourcen beanspruchte. Die Heeresgruppe Süde konnte nicht die gesteckten Ziele erreichen. Beide Heeresgruppen, Nord und Süd, benötigen Unterstützung von der Heeresgruppe Mitte, so das diese ihre Operationen quasi einstellen musste. Als man dann später Moskau angriff, war es zu spät. Schon in den ersten Wochen und Monaten des Angriffs zeigte sich sehr deutlich, das die viel zu kurze personelle und materielle Decke nicht ausreichend war. Und die Qualität wurde mit Fortschreiten des Feldzuges nicht besser.

    Die heimische Wirtschaft hatte riesengroße Problem Facharbeitskräfte zu beschaffen. Man war fälschlicherweise davon ausgegangen, das nach dem siegriechen Feldzügen des Jahres 1940 1 Million Facharbeiter von der Front entlassen werden könnten; das behauptet zumindest Todt.

    Der Krieg war im Prinzip bereits im Winter 1941 verloren. Im Dezember 1941 hatte Hitler ohne jede Not den USA den Krieg erklärt. Japan hingegen hatte Russland nicht den Krieg erklärt. So hatte man sich unnötigerweise eine Weltmacht, die über gewaltige personelle, wirtschaftliche und finanzielle Ressourcen zum Kriegsgegner gemacht.

    Die Rote Armee hatte aus ihren Niederlagen gelernt. Es gab keine riesigen Kesselschlachten mehr, bei denen es hunderttausende Rotarmisten in deutsche Gefangenschaft gerieten. Man zog sich rechtzeitig in die gewaltige Tiefe des Raumes zurück.


    1942 war man schon nicht mehr in der Lage die Offensive an der gesamten Front fortzusetzten. Es musste alles zusammengekratzt werden, das dann gerade einmal die Heeresgruppe Süd angreifen konnte. Die Heeresgruppen Nord und Mitte konnten nur noch halten.
    Und dann schießt Hitler den Vogel ab und meinte die begrenzten militärischen Mittel der Heeresgruppe Süd in zwei militärische Angriffsoperationen zu verzetteln.

    Und wo du die Luftwaffe erwähnst hast. Die war auch nicht mehr in der Lage ihr Piloten so auszubilden, wie es wünschenswert gewesen wäre. Es war zu wenig Flugbenzin vorhanden und die Front schrie immer schneller nach Nachschub.

    Daran hätte auch Rommel nichts ändern können.
     
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  6. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Also ich bin hier raus.

    Eine Frage die seit Urzeiten tausendmal diskutiert wurde, und dann auch noch kurz vor Dienstbeginn mal schnell dazu eine Diskussion loszutreten, dies ist nichts für mich.

    Und wer denkt dass der David sich da mal auf die Socken machte um Goliath zu erschlagen ist, so glaube ich, in einem Irrtum.
     
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  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Wehrmacht war auf einen langdauernden Krieg, in dem die gesamte Wirtschaftskraft eines Staates in die Waagschale geworfen wurde, überhaupt nicht vorbereitet. Hitler griff die Sowjetunion mit einer Kriegsmacht an, die für die exzessiven Kriegsziele viel zu schwach war.

    Daran hätte auch ein Erwin Rommel nichts ändern können, er hätte keine Reserven aus dem Nichts erschaffen können und er wäre in seinen operativen Entscheidungen natürlich ebenso eingeschränkt gewesen. Von den rein militärischen Fähigkeiten war man auch nicht unbedingt auf Rommel angewiesen. Erich von Manstein hat mehrmals ziemlich verfahrene Situationen zum Vorteil der Wehrmacht wenden können, und auch Walter Model erwarb sich den Ruf als "Notbremse" und Frontfeuerwehrmann. Das erlahmen der sowjetischen Winteroffensive 1942 lag u. a. auch an den Erfolgen, die Model westlich Rschew erzielen konnte.

    Letztlich kann man Fragen nach einer geschickteren, womöglich letztlich erfolgreichen Führung des deutsch-sowjetischen Krieges auch nicht völlig vom Charakter dieses Krieges trennen. Das war ja eigentlich kein Krieg mehr, sondern ein Massaker, in dem alle Regeln der Kriegführung praktisch außer Kraft gesetzt wurden. Mit dem Scheitern des Blitzkrieges in der Sowjetunion war der Konflikt mit militärischen Mitteln allein von Deutschland nicht zu gewinnen.

    Erwin Rommel erwarb sich während des Afrikafeldzuges Respekt auch beim Gegner, und Rommel genießt im angel-sächsischen Raum auch heute noch Ansehen. Wegen seiner Kontakte zum Widerstand wird Rommel auch in der Bundesrepublik geehrt, und zahlreiche Kasernen sind heute noch nach ihm benannt. Rommels Verdienste kann man ja durchaus anerkennen, seinen Bruch mit Hitler, den er lange verehrte, hat er am Ende mit dem Leben bezahlt. Dennoch sollte man Rommel durchaus auch kritisch sehen. Wäre er bis Kairo durchgekommen, wären auch die ägyptischen Juden deportiert und umgebracht worden, Pläne das in die Tat umzusetzen gab es bereits.
    Rommel war vom Verrat Italiens überzeugt, und während seiner kurzen Zeit als Kommandeur in Italien hat Rommel durchaus auch Terrorbefehle gegeben.

    An der Ostfront hätte sich auch ein Erwin Rommel die Hände dreckig machen müssen, es ging gar nicht anders! Manstein will den Kommissar-Befehl nicht weitergegeben haben. In einem Rundschreiben prangerte er Verwilderung an, die "nicht zum Verfall der Soldatenehre führen dürfe", konstatierte aber eine "harte und notwendige Sühne am Judentum". Von den Einsatzgruppen wollte er nichts gewusst haben, und natürlich war Manstein überzeugt, dass man Unternehmen Barbarossa hätte gewinnen können, hätte nicht ein Dilettant wie Hitler den Oberbefehl gehabt.

    Wie gesagt, Unternehmen Barbarossa lässt sich nicht trennen von der Shoah, die mit Barbarossa begann, und es lässt sich nicht trennen vom Charakter dieses Krieges wie er gegen Rotarmisten geführt wurde, die man zu Hunderttausenden verhungern ließ und nicht zuletzt wie er gegen die Zivilbevölkerung, gegen Frauen, Kinder und Alte geführt wurde.
     
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  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ganz sicher hätte unter Rommel die Wehrmacht im Osten einen ebenso überragenden Endsieg erfochten wie in Nordafrika.
     
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  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht ob du dich mal näher in die Biographie Rommels und sein Wirken in Afrika hineingelesen hast, aber eigentlich hat der Mann doch gerade in Afrika nachhaltig bewiesen, dass er schlicht nicht der richtige Mann dafür war, ihm die wirklich hohen Kommandoaufgaben anzuvertrauen, weil er offensichtlich wenig Plan von der Notwendigkeit einer funktionierenden Nachschublogistik und der Sicherung von Nachschubwegen hatte.
    Denn wie er seine Offensiven gegen Ägypen anging, war nichts anderes, als heller Wahnsinn. Er hätte mit Blick auf den eigenen Bestand wissen müssen, dass er überhaupt nicht über genügend Treibstoff verfügte um seine motorisierten Verbände bis weit nach Ägypten hinen oder darüber hinaus versorgen zu können, dass die eigenen Häfen in Tobruk und Benghazi überhaupt nicht über die Kapazitäten verfügten, den Umschlag weiterer Mengen Nachschubs zu gewährleisten, dass selbst wenn das möglich gewesen wäre, wegen Malta und in Ägypten stehender britischer Verbände der Transport des Naschschubs über das Mittelmeer nicht sicher sein konnte, dass aus Treibstoffmangel selbst die Reggia Marina ihre Operationen stark begrenzen musste und dass er auch überhaupt nicht über genügend LKW verfügte, um, da keine anderen Häfen mit größerer Kapazität verfügbar waren, Nachschubgüter von Tunis und Tripolis aus einigermaßen zeitnah an eine potentielle Front in Ägypten oder der Levante zu verbringen.
    Außerdem fehlte ihm völlig das Gespühr dafür, dass der britische Widerstand, je näher er den britischen Stützpunkten kam und je besser die Versorgung der britischen Truppen damit wurde, umso heftiger werden würde.

    Gerade mit diesen Schwächen, wäre er aber ausgerechnet an der Ostfront als Oberbefehlshaber verdammt deplatziert bewiesen.
    Militärisch hatte Rommel definitiv seine Qualitäten, wenn es darum ging, eine Brigarde oder eine Division zu führen, in einem entsprechenden Terrain, wo der Nachschub einigermaßen funktionierte, hätte man ihm möglicherweise auch das Kommando über ein Armeekorps überlassen können, aber spätestens für alles, was darüber hinausging, brachte Rommel schlicht das falsche Skill-Set mit.


    Hätte hätte Panzerkette.........
    Mal davon ab:

    1. Warum genau hätten die Briten, im Fall, dass die Expeditionsstreitkräfte in Dünkirchen verloren gegangen wären, zwangsläufig einen Waffenstillstand schließen müssen? Auch ein verlust der BEF in Frankreich hätte Deutschland weder eine hinreichende Luft- noch eine Seeüberlegenheit geschaffen um einen Korridor für eine hypothetische Invasion zu öffnen.
    Die Briten hätten durchaus weiterkämpfen können, die Verteidigung der eigenen Positionen in Afrika, wäre möglicherweise vor der Ausbildung neuer Truppen auch mit noch dort und in der Levante stehenden Truppen, so wie Nachschub aus Indien zu leisten gewesen.
    Die Italiener (denn ein deutscher Einsatz in Afrika war ja zunächstmal überhaupt nicht vorgesehen), waren ziemlich erbärmlich ausgerüstet, verfügten kaum über Fahrzeuge und dementsprechend wenig schlagkräftig.
    2. Die Verbände, die nach Afrika entsandt wurden, wuchsen zwar an, aber 1941-Anfang 1942 hatten sie kaum eine größe Erreicht, die potentiell im Osten irgendeine Wende hätte herbeiführen können.
    Darauf waren sie auch gar nicht ausgelegt.
    Der ursprünglich nach Lybien entsandte "Sperrverband Afrika" hatte die rein defensive Aufgabe Tripolitanien gegen die Briten zu halten und sie möglichst aus dem italienischen Kolonialgebiet zu werfen um die süditalienischen Städte vor potentiellen Luftangriffen zu sichern, gerade Sizilien drohte ja durch die britische Bewegung ziemlich exponiert zu werden. Dementsprechend war der Verband aufgestelllt und ausgerüstet.
    Das war keine schlagkräftige Angrffisarmee.
    Genau deswegen war es auch so ein eklatanter Fehler seitens Rommel, ihn wie eine einzusetzen.[/QUOTE]
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2021
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  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Und wie genau hätte man das anstellen sollen? In Rom war man übrigens recht ungehalten über Deutschlands eigenmächtige Aktionen im Bezug auf Österreich, die Tschechoslowakei und Polen. Das man nun von italienischer Seite her ohne vorherige Ankündigung über Griechenland herfiel, kann man als Quittung dafür ansehen.

    Bei näherer Betrachtung war die Kriegsführung Deutschlands und Italiens weniger eine abgestimmte, gemeinsame, als viel mehr einee parallele, die auf jeweils ganz eigene Zielvorstellungen hinauslief. Daran dass dem so war, trägt die deutsche Seite eine gewisse Mitverantwortung, weil diese in vielen Fällen nicht unbedingt geruhte den Bündnispartner über eigene Vorhaben in Kenntnis zu setzen.


    Ja, aber was genau hätten diese 6-7 Wochen längere Zeit gesichert gebracht? Man wird mit einigem Recht hinerfragen können, ob das selbst gerecht hätte Moskau noch einzuschließen und zu nehmen. Faktisch zeigte sich bereits im Herbst 1941, dass die Wehrmacht an ihre Belastungsgrenze gekommen war.
    Es ließen sich nicht genug Verbände auftreiben im Leningrad vollständig einzuschließen, auf der Krim zog es sich hin, Sewastopol war zunächst nicht zu nehmen und in der Osturkaine musste um Rostow herum zeitweise wieder der Rückzug angetreten werden, weil man nicht über hinreicheend Kräfte verfügte das Gelände in das man vorgestoßen war auch zu halten.
    Das war vor dem Wintereinbruch 1941.
    Möglicherweise hätte man Moskau noch nehmen können und möglicherweise hätte das sowohl der sowjetischen Moral einen Dämpfer verpasst, als auch die logistischen Möglichkeiten der Roten Armee eingschränt, denn ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt war es ja durchaus.
    Ob dass allein zum Zusammenbruch der Sowjetunion geführt hätte, darf man für fraglich halten.

    Von welchem Verbündeten Japan redest du da? Es hat nie ein formales deutssch-japanisches Bündnis gegeben. Was es gab, war der "Antikomintern-Pakt", aber der enthielt überhaupt keine militärischen Beistandsverpflichtungen. Was der enthielt, war die Verpflichtung zur Wohlwollendenn Neutralität der jeweils anderen Vertragspartei, sollte die ein Vertragspartner mit der Sowjetunion in bewaffneten Konflikt geraten.
    Japans Streitkräfte waren seit 1937 weitgehend in China verzettelt, es wäre zu einer großangelegten Landoffensive gegen die Sowjetunion im Sommer/Herbst 1941 überhaupt nicht in der Lage gewesen.
    Das konnte man in deutschen Hauptquartier wissen, ebenso, dass Japan gerade im April 1941 mit der Sowjetunion einen Nichtangriffs-Pakt abgeschlossen hatte und demnach Japan wahrscheinlich keine Offensive gegen die Sowjetunion beginnen würde und die Sowjets wussten das auch.
    Japan wäre als effektiver militärischer Verbündeter gegen die Sowjetunion überhaupt nur verfügbar gewesen, wäre das 1937 begonnene China-Abenteuer in irgendeiner Form abgewickelt gewesen und das war nicht in Sicht.

    Auf eine tatsächliche Mitwirkung Japans zu hoffen, wäre unter diesen Umständen illusorisch gewesen, war es möglicherweise nicht zu der Zeit, als man den Antikominternpakt aushandelte und Japan sich am Rande eines heißen Konfliktes mit der Sowjetunion in der Madschurei befand, aber 1941 lagen die Dinge anders. Japan hatte sich entschieden, seine Kräfte auf eine Expansion nach Süden zu verwenden, dort waren sie gebunden und das wusste man in Moskau so gut, als in Berlin.
    Im Sommer/Herbst 1941 auf einen japanischen Angriff auf die Sowjetunion zu hoffen, war in etwa so realistisch wie im April 1945 noch darauf zu hoffen, dass die "Armee Wenck" den Belagerungsring um Berlin sprengen würde.

    Was die ungeeignete Ausrüstung der Wehrmacht betraf, so ist die Ursache vor allem in mangelnder Aufklärungsarbeit der deutschen Seite zu suchen.
    Man schätzte die Stärke der Roten Armee nummerisch auf die Hälfte bis 2/3 ihrer tatsächlichen Stärke, hoffte gegebenenfalls, dass noch einige Truppen durch Japan passiv in der Mandschurei gebunden blieben und ging dementsprechend davon aus das Gros der Roten Armee an der Grenze vernichten zu können und danach auf keinen größeren Widerstand mehr zu stoßen und mehr oder minder durchmarschieren zu können.
    Das war nicht nur verspinnertes Denken Hitlers, sondern das war in weiten Teilen auch die Meinung der Generalität, die einfach auf schlechter Aufklärungsarbeit beruhte.
    De facto hatte man in Deutschland auch wenig Ahnung von der tatsächlichen industriellen Leistungsfähigkeit der Sowjetunion, und dessen Binnenkolonisations- und Industrialisierungsprojekten seit der Stalinära, die den industirellen Schwerpunkt des Landes deutlich nach Osten in Richtung des Ural verschoben.

    Dort hatte das Sowjetregime unter hochdruck und menschenverachtenden Bedingungen ganze Städte, wie "Magnitogorsk" und "Tankograd" (heute "Tscheljabinsk") aus dem Boden stampfen lassen, wo vorher nur Dörfer oder allenfalls kleinstädtische Ansiedlungen waren.
    Dort befanden sich mittlerweile Industriezentren, die in den Köpfen der deutschen Generalitäten überhaupt nicht präsent waren oder nicht annähernd im Rahmen ihrer tatsächlichen Bedeutung.
    Das Gros dieser Generäle hatte ja im ersten Weltkrieg schonmal mit dem russischen Zarenreich Erfahrungen gemacht und wird diese Erfahrungenn auf die Sowjetunion projiziert haben, in Verkennung der tatsächlichen sowjetischen Entwicklung.
    Das Zarenreich in seiner Verfassung aus dem ersten Weltkrieg, wäre industiell nach dem Verlust des Donbas mehr oder minder am Ende gewesen. Die Sowjetunion mit ihrer neuen Industrie an der mittlerwen Wolga und im Bereich des Ural nicht.


    Die Änderung der Operationsziele ging ja nun auf Hitlers Kappe.
    Hierzu muss man aber sagen, dass die sich nicht nur militärich nachteilig auswirkte, sondern so dilletantisch dieser Schritt gewesen sein mag, er erwischte die Sowjets komplett auf dem falschen Fuß und führt zu ganz erheblichen Verlusten der Roten Armee im Südabschnitt, die darauf nicht vorbereitete war.
    Allein die große Kesselschlacht im Bereich Kiew kostete die Sowjets an die 600.000 Mann an Verlusten, Gefallene, Verwundete und Gefangene und deren Ausfall, den es ohne diese Prioritätenänderung nicht gegeben hätte, hatte natürlich seine operativen Auswirkungen.
    Wären diese im Süden nicht überrannt worden, hätte man sie umgruppierung und beispielsweise dazu einsetzen können Moskau zu verteidigen und die Deutschen hier auszubremsen.
    Was da auf der deutschen Seite passierte, war chaotisch, es kostete auch Zeit, es führte tatsächlich aber auch dazu, dass in ihrer Zahl durchaus bedeutende Kernverbände der Sowjetarmee auf dem Südabschnitt mehr oder minder restlos zerschlagen werden konnten.
    Außerdem brachte es die sowjetischen Industrien im Donbas in Gefahr.
    Die konnten zwar in Teilen demontiert und nach Osten verbracht werden, allerdings bedurfte es bis zu 2 Jahren, bis das anderswo wieder remontieert war und brachte entsprechende Produktionausfälle mit sich, außerdem band das natürlich ein gewisses Maß an Eisenbahnkapazitäten, die dadurch für Truppenverlegungen oder die Bereitstellung von Nachschub und Verpflegung nicht mehr zur Vefügung standen.[/QUOTE]
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2021
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Wenn man die Memoiren von Manstein oder Guderian liest, war Hitler eben ein Gefreiter, der Feldherr spielte. Zweifellos hat Hitler grandiose Fehlentscheidungen getroffen, ein bisschen muss man ihn aber gegen die Kritik der "Fachleute" in Schutz nehmen, gar so ein jämmerlicher Stümper war Hitler auch wieder nicht. Hitler hatte sich autodidaktisch sehr viel angeeignet, und er hatte sich durchaus kritisch mit Artikeln und Innovationen auseinandergesetzt. Er war es der Apologeten der Panzerwaffe wie Guderian Geltung verschaffte, und Hitler hatte intuitiv den Wert des Sichelschnittplanes erkannt, der von Erich von Manstein stammte. Hitler war mit Sicherheit nicht der "Größte Feldherr aller Zeiten", zu dem ihn Keitel stilisieren wollte, und was ja im Volksmund auch auf die Schippe genommen wurde, beim größten Erfolg der Wehrmacht, dem Feldzug 1940 im Westen könnte man Hitler durchaus einen Anteil an diesem Erfolg zusprechen, denn er hatte Leuten wie Manstein und Guderian Geltung verschafft, während sich auf alliierter Seite die Panzer Apologeten Fuller und de Gaulle nicht durchsetzen konnten.

    In älterer Literatur, etwa in Raymond Cartiers "Der zweite Weltkrieg" findet sich gelegentlich die Einschätzung, dass Hitlers Haltebefehl vor Moskau zwar enorme Verluste an Menschen und Material kostete, die Wehrmacht aber auch vor einem möglichen Zusammenbruch bewahrte. Auch Churchill, Stalin und Roosevelt haben freilich Fehlentscheidungen getroffen. Hitler schien allerdings schließlich im Laufe der Zeit zu glauben, alles zu beherrschen, und die Liste von Hitlers Fehlentscheidungen ist lang. Er hätte gar keinen Krieg vom Zaun brechen müssen, Deutschland war die Hegemonialmacht auf dem Kontinent. Einen seiner größten Erfolge, das Abkommen von München 1938 hat er gar nicht als einen solchen erkannt- er hatte Krieg gewollt. Als er den Krieg vom Zaun brach, hatte er ihn in einer unerwünschten Konstellation, und die Wehrmacht war noch überhaupt nicht auf einen Krieg vorbereitet. Eigentlich hätte das Abenteuer bereits 1940 furchtbar in die Hose gehen können/müssen. Mit dem Konzept des Blitzkrieges ließ sich Polen, Belgien, die Niederlande, Dänemark, Norwegen und schließlich sogar Frankreich regelrecht überrennen. In der Sowjetunion ließ sich kein Blitzkrieg führen, das Unternehmen war trotzdem anfangs erfolgreich. Die Rote Armee war durch die Säuberungen Stalins in ihrem Offizierskorps dezimiert, die Wehrmacht technisch und taktisch überlegen, und durch sinnlose Haltebefehle Stalins gerieten ganze Armeen in Gefangenschaft oder wurden "aufgerieben".

    Hitler hat zeit seines Lebens in recht primitiven Kategorien gedacht. An die Möglichkeit einer politischen Lösung hat er überhaupt nicht gedacht. Versuche, die Anti-Hitler Koalition zu sprengen hat er nicht versucht. Eine Neuordnung Europas, die 1940 möglich gewesen wäre, ist ihm gar nicht in den Sinn gekommen. Er wäre auch nicht Hitler gewesen, hätte er versucht, die Besiegten für sich zu gewinnen. Die Norweger, Dänen und Niederländer galten nach der Rasseideologie als verwandte Völker, keine Untermenschen. Es gab natürlich überall "Quislinge" und Kolloborateure, Traditionsreiche Nationen wie Frankreich oder die Niederlande mochten militärisch besiegt sein, dem Faschismus sich wirklich unterwerfen konnten sie nicht, die Herrschaft Hitlers war einfach unerträglich! Seit 1939 wollte im Westen kein Mensch mehr mit ihm verhandeln.

    In der Sowjetunion hätte es bis 1943 immer noch Möglichkeiten zu Verhandlungen gegeben. In einigen Gegenden im Baltikum und der Ukraine wurde die Wehrmacht 1941 tatsächlich als Befreier begrüßt. Die brutale Besatzungspolitik sorgte bald für große Enttäuschung. Als sich abzeichnete, dass Unternehmen Barbarossa scheiterte, dass die Sowjetunion nicht in einem einzigen Feldzug vernichtet werden konnte, als Deutschland bereits in einem Zweifrontenkrieg sich verzettelte, besiegelte Hitler die Niederlage, indem er völlig unnötig den USA den Krieg erklärte. Kein Napoleon, kein Manstein oder Sun Tzu hätte 1941/42 noch die Niederlage abwenden können, nachdem Hitler die Karre gründlich an die Wand gefahren hatte.

    Natürlich wäre es 1942 aus militärischer Sicht vernünftig gewesen, einen Oberbefehlshaber für die gesamte Ostfront zu nominieren. Der geeignetste Kandidat dafür wäre wohl Erich von Manstein gewesen. Es gab, wie bereits gesagt, militärisch geeignete Leute an der Ostfront, neben Manstein Günther von Kluge oder Walter Model. Allerdings hätten die auch nicht die Sache wenden können. Vor allem aber gab es an der Ostfront nur einen Oberkommandierenden, und das war Hitler! Unternehmen Barbarossa, der ersehnte Rasse- und Vernichtungskrieg- das war Hitlers großes Projekt, da ließ er sich von niemanden hereinreden! Es gab wie gesagt Offiziere, die den Kommisarbefehl nicht weitergaben. In Polen hatte General Blaskowitz noch SS-Leute verhaften lassen. Das wollte Hitler 1941 der Generalität nicht durchgehen lassen-daher der Kommissar-Befehl. Leute wie Model und Reichenau waren ohnehin Nazis, und auch Leute wie Manstein hatten begriffen, was von ihnen erwartet und verlangt wurde. Das taten sie dann auch, konnten sich nur später nicht mehr daran erinnern.

    Die Massaker in der Sowjetunion spielten aber bei Personen die schließlich zum Widerstand stießen durchaus eine Rolle in ihrer Motivation. Graf Schwerin von Schwanefeld sagte vor dem Volksgerichtshof, er habe vor allem an die vielen Morde gedacht, die im In- und Ausland geschehen seien, bevor er von Freisler niedergebrüllt wurde.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Worauf basierte denn Hitlers Ruhm als Feldherr? Im Prinzip doch "nur "auf dem Westfeldzug 1940, da er zufällig die Richtigkeit von Mansteins genialen Plan erkannte. Und dann nahm er diesen auch noch für sich in Anspruch.

    Und danach? Katastrophen! Zunächst Verhinderung des Marsches auf Moskau, welches ein sehr wichtiger Verkehrsknotenpunkt war. Die Aufteilung des Angriffs der Heeresgruppe Süd in zwei Operationen, wofür Personal und Material überhaupt nicht ausreichte.
    Die vollkommen irrsinnige Kriegserklärung an die USA in Dezember 41.
    Oder die blödsinnige Ardennenoffensive im Winter 1944.
    Die ganzen Haltebefehlen in der 2.Hälfte des Krieges hat ungeheure Verluste personeller und materieller Art nach sich gezogen, die nicht mehr zu ersetzten waren.
    Der vollkommen falsche Verwendung der ME262 als Bomber, nicht richtigerweise als Jäger, auf Hitlers Wunsch hin.
    Der Holocaust war militärisch betrachtet absolut kontraproduktiv. Enorme logistische Ressourcen wurden den den perversen Völkermord gebunden und dadurch wurde die personelle und materielle Situation an der Front noch schlechter. Und so weiter und so weiter. Ein Feldherr hätte so etwas niemals angeordnet.

    Hitler hatte die Lehren des Ersten Weltkrieges überhaupt nicht verstanden. Er war ein Dilettant.
     
    muheijo, dekumatland und Carolus gefällt das.
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich halte ihn keineswegs für einen großen Strategen, die Liste von katastrophalen Fehlentscheidungen vor allem seit 1941/42 ist überaus lang. Vor allem die Ignorierung tatsächlicher Gegebenheiten vor Ort, die ständige Überforderung der Truppe und die maßlosen Ziele. Vor allem konnte er sich anscheinend nur ständige Offensive vorstellen. Technisch und taktisch war die Wehrmacht noch Anfang 1943 leicht überlegen. Im Raum Reschew konnte sich die Wehrmacht gegen weit überlegene Kräfte halten, und Anfang 1943 stimmte Hitler der Räumung des Frontbogens zu, und der kontrollierte Rückzug, die Operation Büffelbewegung kann man durchaus als defensiven Erfolg der Wehrmacht betrachtet werden. Auch die Gegenoffensive im März 1943 bei Charkow war ein Defensiverfolg. Um aber in der Defensive erfolgreich zu sein, muss man sich bewegen, vor allem auch nach hinten, und vor allem muss man Reserven bilden können, um die bilden zu können, waren Frontverkürzungen und Rückzüge nötig.

    Über Hitlers Qualitäten als Feldherr brauchen wir uns wirklich nicht unterhalten. Ich halte aber auch wieder nicht viel davon, Hitler nur als den unwissenden Gefreiten abzuqualifizieren. Im vertrauten Kreis, wenn sie unter sich waren, dann haben die Strategen wie Manstein über ihn hergezogen, es waren ja seine Befehle manchmal reiner Unsinn! Letztlich haben sie aber fast alle schließlich noch Hitlers unsinnigste Befehle befolgt und die meisten haben auch willig bei den Verbrechen mitgemacht. Ohne Billigung und Mittäterschaft der Wehrmacht hätte sich die Shoah nicht durchführen lassen. Es musste jedem klar sein, was von Reichenau meinte mit einer "harten und notwendigen Sühne am Judentum."
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das liegt nun auch in der nationalsozialistischen Ideologie begründet: "Leben ist Kampf". Das war wortwörtlich gemeint. Schon deswegen bestand überhaupt gar kein Interesse an einer politischen Lösung. Auch deswegen diese beinahe kleinkindhafte Denke, die zum Nerobefehl geführt hat. Irgendwie natürlich auch konsequent.

    Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass - trotz H.s. Ankündigung im Januar 1939* - vor 1941 der Holocaust überhaupt nicht wirklich auf dem Schirm der Verantwortlichen war, so sind doch Krieg und Holocaust aus derselben Ideologie geboren. Sie sind also nicht voneinander zu trennen. Es war ein Vernichtungskrieg, und das Vernichtungsurteil traf mit Unterschieden in der Priorisierung und Intensität Juden, Sinti und Roma und Slawen. Dieser ganze Krieg ist ja nicht geführt worden, um etwa die Gebietsverluste aus dem Versailler Vertrag wieder wett zu machen, sondern aus zutiefst rassistischen Erwägungen heraus. Und genau so ist er auch geführt worden.


    *gemeint ist die Reichstagsrede vom 30. Januar 1939
     
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das ist sicher richtig. Aber auch wenn es etawas zynisch klingt, meine ich, dass @Turgot zuzustimmen ist. Unter militärischen Gesschichtspunkten war der Holocaust kontraproduktiv.
    Das waren aus militärökonomischer Sicht 10.000e von potentiellen Soldaten und Facharbeitern, die man da mutwillig vernichtete und der ganze menschenverachtende Unsinn band transportkapazitäten und belegte Eisenbahnstrecken, während an der Front der Nachschubdurchsatz immer schlechter wäre.
    Von dem her fällt es schon ein bisschen schwierig zu begreifen, was die sich eigentlich dabei gedacht haben, auch wenn beides aus der gleichen Ideologie geboren wurde und wenn mann die Tatsache, dass Holocaust wie Weltkrieg einfach nur menschenverachtender, verbrecherischer Unsinn waren, ohne es weiter zu hinterfragen, als gegeben hinnimmt.
    Man könnte da meinen, dass die Nazis mit dem einen Vorhaben ganz gut das Andere sabotierten.


    Die halte ich eigentlich, wenn ich es mir genauer überlege überhaupt nicht für irrsinnig.

    Kershaw hat in "Wendepunkte des 2. Weltkriegs" dahingehend spekuliert, dass Hitler damit darauf abzielte den Japanern eine Motivation zu verschaffen nicht zu früh einen Separatfrieden zu schließen und damit möglicherweise hoffte die aktiven Kräfte der USA im Pazifik zu binden.

    Die Spekulation finde ich persönlich interessant.

    Das andere was ich sehe, ist dass man im deutschen Hauptquartier doch im Winter 1941 bereits einigermaßen genau wusste, dass man im Frühjahr 1942 vielleicht noch eine größere Offensive würde starten können und dass es spätestens danach mit der Herrlichkeit und der Möglichkeit irgendwie aktiv zu werden, vorbei wäre.

    Setzen wir das voraus musste im Grunde klar sein, dass spätestens im Frühjahr 1942 die Entscheidung zu Gunsten Deutschlands fallen musste oder der Krieg ginge endgültig verloren.
    Genau so war bekannt, dass die Amerikaner mittlerweile im großen Stil angefangen hatten zivile und militärische Güter an die Sowjetunion zu verteilen und diese Nachschublinien ließen sich natürlich nicht abschneiden ohne in formellen Kriegszustand mit den USA zu treten.
    Insofern wird diese Kriegserkläreung wahrscheinlich einer ähnlichen Logik gefolgt sein, wie weiland die Wiederaufhanme des uneingeschränkten U-Boot-Krieges.
    Inkaufnahme einer mittelfristigen Ausdehung des Krieges um ein kurzes Zeitfenster zu eröffnen um einen, möglicherweise schwer angeschlagenen Gegner auszuschalten und dann auf dem europäischen Festland einigermaßen sicher zu sein.
    Sofern Hitler daran glaubte, dass die Sowjetunion noch mit einer weiteren, größer angelegten Offensive in 1942 zu schlagen sei, wäre das nicht grundsätzlich unlogich gewesen, sondern hätte unter dieser Prämissse irgendwo Hand und Fuß gehabt, wenn natürlich auch auf enorm spekulativer Basis.

    Andererseits, nachdem das mit dem Blitzfeldzug gescheitert war und man auch im Westen keinen Frieden und dadurch Kräfte frei bekam, musste man deutscherseits auch irgendwie reagieren.

    Was wäre die Alternative dazu gewesen gegen die Sowjetunion nochmal auf's Ganze gehen zu wollen?

    Ich sehe da sonst eigentlich nur die Möglichkeit zu versuchen einen Separatfrieden mit den Sowjets zu schließen, so lange die nocht unter dem Eindruck der eigenen Niederlagen standen.
    Aber selbst wenn Hitler und Konsorten da nicht die Ideologie im Weg gestanden hätte, hätte das natürlich die Gefahr mit sich gebracht, dass die Verhandlungen verschleppt würden und die Rote Armee und die sowjetische Wirtschaft um so mehr Zeit bekommen hätten, sich zu reorganisieren und den entsprechenden Nachschub dazu.

    Vielleicht war es ein bisschen voreilig im Dezember den Amerikanern den Krieg zu erklären, bevor man versucht hat das Dilemma dadurch aufzulösen, zu versuchen sich mit den Sowjets an den Verhandlungstisch zu setzen, aber aus der Situation heraus halte ich die Kriegserklärung selbst eigentlich nicht für irrwitzig, sondern nur für die logische Folge des Irrwitzes überhaupt die Sowjetunon zu überfallen, daran zu scheitern und in dieser Situation festzusitzen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich war er das. Aber der Holocaust ist eben auch in diesem Krieg angelegt gewesen. Nicht zwingend, doch als sehr wahrscheinliche Option. Eben weil dieser Krieg aus rassistischen Motiven geführt wurde.

    Gleichzeitig ging es den Deutschen während des Krieges aber gut - von den Bombennächten abgesehen. Natürlich auf Kosten der Bevölkerungen der besetzten Länder, die schamlos ausgebeutet wurden.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Am 5. bzw. 6.Dezember ging die Rote Armee in die Offensive. Das war das Ende aller absurden deutschen Blitzkriegsillusionen. Die grotesken Zeitpläne, in denen man meinte die Sowjetunion zu bezwingen waren endgültig Vergangenheit. Es war jetzt wohl jedem, auch Hitler, klar, das auch zukünftig gewaltige Ressourcen durch die Ostfront verschlungen werden würden. Und durch die Bindung so großer Mengen an Truppen war auch klar, dass das Gesetz des Handelns der Wehrmacht wohl langsam aber ganz sicher entgleiten würde. Vorbei die Hoffnung, England durch einen schnellen, heftigen Schlag gegen die Sowjetunion aus dem Krieg zu nehmen. Das Deutsche Reich würde künftig nur noch Objekt im Krieg sein können.

    Am 07.Dzember griffen die Japaner Pearl Harbour an. Somit war auch eine gemeinsame Kriegführung gegen die UDSSR nicht mehr durchführbar. Im Gegenteil, die Russen wurden der großen Sorge, eben einer weiteren möglichen Front, enthoben und mussten keine größeren Verbände mehr im Osten ihres Reiches zur Deckung lassen. Man konnte mehr oder weniger vollständig gegen die Wehrmacht mobilisieren. Stalin wird es dankbar zur Kenntnis genommen haben.

    Am 11.Dezember erklärt Hitler den USA den Krieg. Dabei hatte Hitler doch eine Zeit es peinlich vermieden. Roosevelt war entschlossen auf Seiten Englands in den Krieg einzutreten, war irgendwann auch Hitler klar geworden; nur hat er Roosevelt eine großes Problem abgenommen, nämlich genau dies zu Hause politisch durchzusetzten. Aber am 13.12. ist es Roosevelt gelungen die Neutralitätsakte zu revidieren.
    Im Atlantik handelten die USA ja ohnehin schon so, als befände man sich in einem unerklärten Krieg. Die USA lehnten sich sehr weit aus dem Fenster. Den Briten wurden Positionen deutscher UBoote übermittelt, deutsche Boote wurde von den USA beschattet usw.usw. bis dann der Shoot-on-sight Befehl erlassen wurde.

    Ab sofort konnten die USA ganz offen ohne jede Rücksicht ihre gewaltigen Ressourcen für Großbritannien aber auch Russland einsetzten. Churchill und auch Stalin werden die deutsche Kriegserklärung erfreut haben. Es war ein sehr schlecht gewählter Zeitpunkt von Hitler, wenn schon Krieg gegen die USA geführt werden sollte. Es wäre ja wohl mehr sinnvoll gewesen, erst einmal die Hände freizuhaben. Vielleicht ging man davon aus, im Sommer 1942, man hatte wohl nicht gelernt, die Rote Armee zu bezwingen und dann quasi rechtzeitig die für ein Krieg gegen die USA die Ostfront los zu sein. Ob man sich auch Gedanken darüber gemacht, wie und woher eigentlich die gewaltigen Verluste ersetzt werden sollten?

    Hitler war ja überzeugt, das die USA schon ab 1942 in der Lage seien einzugreifen. Woher diese Sicherheit nahm, ich weiß es nicht. Jedenfalls hatte Roosevelt letzten Endes sein Ziel das Hitler, sicher auch entnervt, den USA den Krieg erklärte, erreicht. Und war aus den schon genannten Gründen falsch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2021
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  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    De facto wurden Großbritannien und die Sowjetunion zum Zeitpunkt der Kriegserklärung doch schon längst massiv durch amerikanische Ressourcen unterstützt.
    Ich meine der Beschluss den "lend-lease-act" auch auf die Sowjetunion auszudehnen hatte man bereits Monate vorher gefasst und angefangen Ressourcen dafür bereit zu stellen.
    Mehr als Material zu liefern konnten die USA für den Moment im Herbst/Winter 1941 überhaupt nicht tun, für eine direkte militärische Intrvention bereits zu diesem Zeitpunkt fehlten die Voraussetzungen und die materielle Unterstützung fand unabhängig von der Kriegserklärung bereits statt.

    Wenn man tatsächlich noch auf eine durchschlagende Frühjahrsoffensive setzte und hoffte die Sowjetunion damit zügig zufall zu bringen, wäre die Kriegserklärung an die USA folgerichtig gewesen, um den Nachschub der Sowjets in der für die Entscheidung angepeilten Phase im Frühjahr 1942 abzuschneiden.

    Wenn das die Intention war, ging die Spekulation deutlich daneben, aber im Rahmen der Spekulation würde es Sinn gemacht haben.
     
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  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis auf Leih- und Pacht. Wichtiger Hinweis!
    Aber die USA taten doch mehr als Leih- und Pacht. Beispielsweise übernahmen sie im Sommer 1941 die von den Briten völkerrechtswidrig besetzte nordatlantische Insel Island, wo durch die englische Armee entlastet wurde und für die deutschen Boote Überwasseroperationen nicht gerade leichter wurden.

    Ein anderes Beispiel ist das von mir oben genannte Shoot-on sight, welches sicher auch nicht durch Leih- und Pacht abgedeckt gewesen war.

    Die Annahme Hitlers, das die USA 1942 bereit seien, wurde durch was eigentlich genau gestützt? Und durch welche realistischen Annhamen kam man zu den Schluss, die Rote Armee 1942 zu besiegen? So ein Weltkrieg kann doch nicht durch "Wünsch dir was" Vorstellungen geführt werden. Und vor allem womit sollte eigentlich ein Krieg gegen die USA einigermaßen erfolgsversprechend geführt werden?
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Gerade der alliierten Bombenkrieg war ab 1942 aber allgegenwärtig und geradezu eine traumatische Erfahrung für die Menschen gewesen sein dürfte.

    Der ganze Naziterror, die Verfolgungen, das Spitzelwesen, die Konzentrationslager, das war sicher kein Zuckerlecken.

    Ab 1944 die Flüchtlingstrecks, auf der Ostsee von den Flugzeugen der Roten Armee gejagt zu werden, dürfte grauenhaft gewesen sein. Ebenso die Verschleppungen und Massenvergewaltigungen durch die Rotarmisten.

    Die Vertreibungen von Millionen Deutschen zu Ende und nach dem Krieg sicher keine schöne Erfahrung. Man ist ja nicht gerade zimperlich mit den Menschen umgegangen. Der "Lebensraum"- und Ausrottungskrieg Hitlers schlug voll auf die deutsche Bevölkerung zurück.

    Je länger der Krieg andauerte, des häufiger war auch der Hunger zu Gast in deutschen Wohnungen und Häusern. Schon 1939 wurden für bestimmte Nahrungsmittel Lebensmittelkarten eingeführt.
     
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