Hätte Rommel im Januar 1942 Zum OberBefehlshaber der Ostfront Werden sollen.

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von DeserstFoxjunior13, 29. September 2021.

  1. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Das hängt davon ab, wo man lebte. In Großstädten in Westdeutschland trifft das sicherlich zu. Dresden aber bspw. wurde vor 1944 gar nicht bombadiert. Ländliche Gegenden waren von Bombenangriffen ebenso nicht betroffen. Man nahm dort Flüchtlinge aus den bombadierten Großstädten auf, die als Arbeitskräfte einen eher positiven Einfluss auf das Landleben hatten.
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Bomben sind tatsächlich auch Mal in ländlicher Region oder deren unmittelbarer Nähe gefallen. Der Schwerpunkt war aber sicher, und da ist deine Ausführung absolut zutreffend, auf die großen Städte.

    Siehe beispielsweise hier:

    https://www.az-online.de/uelzen/bienenbuettel/suche-nach-bomben-geht-weiter-7335596.html

    Meine Mutter ist in der Nähe von Lüneburg aufgewachsen und hatte mir erzählt, das dort Bomben gefallen sind und die Kinder um ihr Leben gelaufen sind. Sie hat diese Erfahrung nie vergessen.
     
  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Dieser Satz war sicher sehr verallgemeinernd. Direkt in meiner ländlichen Nachbarschaft wurde 1943 die Edertalsperre bombadiert. Die Flutwelle verursachte Dutzende Todesopfer.
    Beim Wiederaufbau wurden sehr viele Zwangsarbeiter eingesetzt. Was man auch als Beleg für den Arbeitskräftemangel ansehen kann. Auch in der Landwirtschaft waren oft Zwangsarbeiter beschäftigt, wie mir meine Oma erzählte. Dennoch waren auch Flüchtlinge aus Großstädten als meist unqualifizierte Landarbeiter begehrt.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    aber bei weitem nicht jede ländliche Nachbarschaft verfügte über derart wirkungsvolle Ziele für Bombenangriffe wie große Stauseen - area bombing / Flächenbombardement richtete sich wohl überwiegend gegen industrielle Ziele, Großstädte
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Sicher gab es in Nordhessen von der Edertalsperre abgesehen oder der Stadt Kassel, wo sich u. a. die Henschel-Werke befanden wenige lohnende industrielle Ziele, die Luftangriffe hätten herausfordern können. Dennoch gab es ab 1943 eine erhöhte Aktivität von alliierten Fliegern.

    Eine ehemalige Lehrerin, die eine wunderbare Zeitzeugin war und, im Gegensatz zu vielen ihrer Altersgenossen nicht an Amnesie litt und auch zu "heiklen Themen" Antworten gab, erzählte mir dass sie mit dem BDM abgeworfene Flugblätter einsammeln mussten. Bei einer dieser Aktionen tauchten unvermittelt alliierte Tiefflieger auf, und die Erinnerung an einen Landser, der ihr zuschrie, sie solle um Himmels Willen ihr rotes Kopftuch ablegen, muss eine sehr intensive gewesen sein. Sie hatte aber trotzdem heimlich eines der Flugblätter eingesteckt und über 70 Jahre aufgehoben. Kassel war wiederholt Ziel heftiger Luftangriffe. Im Oktober 1943 wurde der größte Teil der historischen Altstadt zerstört, und das brennende Kassel konnte man noch in über 60 km Entfernung sehen.

    Flugzeuge verirrten sich immer häufiger in den Luftraum über den häutigen Landkreisen Schwalm-Eder und Waldeck-Frankenberg. Mein Opa legte, als er 1944 mal auf Heimaturlaub war, einen provisorischen Bunker im Garten an. Ob da meine Großeltern oder wenigstens meine Oma darin jemals Schutz gesucht hat, weiß ich nicht mehr. Wenn man späteren Erzählungen lauschte und in Zusammenhang dachte, kann es auch sein, dass der Bunker eher dazu gedacht war, den Destillierapparat des Nachbarn zu schützen. Meine Opa behauptete immer, sein Fusel habe wie "bester Bourbon" geschmeckt. Wo sie ihre Kenntnisse über Bourbon herhatte, blieb ihr Geheimnis, beim BDM kann es nicht gewesen sein.

    Die Luftaktivitäten der Alliierten über Nordhessen seit 1943 können jedenfalls nicht bloß "Garn" gewesen sein. Ein Bekannter von mir, der früher leidenschaftlicher Segelflieger war, lieh mir mal ein Buch:

    "Flieger über Fulda, Schwalm und Eder- Chronik des Luftkrieges von 1942-1945 im Gebiet des Schwalm-Eder Kreises. Der Verfasser, ein gewisser Konrad Rudolph muss einiges an Zeit investiert haben, und das Buch ist gut geschrieben und man erfährt einiges zum Luftktieg in der tiefsten Provinz.

    Wir hatten aber auch hier im Forum schon einmal einen Thread zum Thema Alliierte Tiefflieger und Propaganda.
     
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  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nicht weit weg, bei hessisch-Lichtenau hätte es ein ergiebiges Ziel gegeben: Sprengstofffabrik Hessisch Lichtenau – Wikipedia -- aber wir schweifen ab.
     
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  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

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  8. Berggeher

    Berggeher Neues Mitglied

    ... damit was erreicht worden wäre? Worum geht es dir? Dass das deutsche Reich den Krieg hätte gewinnen können?

    Der zweite Weltkrieg war als Eroberungskrieg zur Erreichung der Weltherrschaft angekündigt und begonnen worden. Dadurch war der maximale Widerstand des grössten Teils der übrigen Welt vor programmiert und die deutsche Niederlage nur eine Frage der Zeit. Dieser Krieg wurde auf vollkommen falschen Grundlagen aufbauend begonnen und diente weder einem erreichbaren Ziel, noch einem rationalen Zweck. Im Gegenteil, der Zweck war das Ausagieren einer ganzen Palette von Bestrebungen: Rache, Vernichtung der vermeintlichen jüdischen Verschwörung zur Beherrschung der Welt, Rassismus und die vermeintliche eigene rassische Überlegenheit, ein kruder Merkantilismus und Entmenschlichung anderer Völker, Unterschätzung der Tatkraft, der Leistungsfähigkeit und des Willens zur Selbstbestimmung derer, die man sich zum Feind machte. Es fehlte eine auch nur einigermassen vernünftige Einschätzung der realen Gegebenheiten und der vorliegenden Tatsachen. Sie wurde durch Wunschdenken ersetzt. Das zeitweilige scheinbare Funktionieren des Wunschdenkens macht süchtig. Die Sucht trieb den fortschreitenden Untergang an.

    Das war das Wunschdenken der Nazis und du übernimmst es unkritisch. Damit erscheinst du anfällig für das Ignorieren der Realität. Die Luftwaffe hat die Luftschlacht über England verloren und es bestand keine Chance, sich davon zu erholen.

    Noch einmal Wunschdenken der Nazis, dass du übernimmst. Wofür waren die "Verbände" "einsatzfähig"? Sicher nicht für das, wofür sie eingesetzt wurden, nicht für die vorgegebenen Kriegsziele.

    Solche Planspiele zu einzelnen Massnahmen in einem grundsätzlich undurchführbaren Vorhaben bringen keinen Nutzen.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube dich zwar zu verstehen (ich denke an die aus Reichssicht erfolgreiche Besetzung Polens, Norwegens, der Beneluxländer und Frankreichs) , aber ein bisschen kryptisch drückst du dich dann dich aus. Kannst du das vielleicht noch ein wenig ausführen?
     
  10. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Schon schon, aber war es von vorneherein sonnenklar, dass sich Großbritannien auch nach der Niederlage in Frankreich auf keinen Separatfrieden einlässt, oder dass die Luftwaffe die Schlacht um England verliert? Und wäre es anders gekommen, hätte H. erst mal Kontinentaleuropa ohne den Osten beherrscht, mindestens. Und wäre so eine Lage nicht schon fast wie am Ende der Dürrenmattschen Physiker gewesen?
     
  11. Berggeher

    Berggeher Neues Mitglied

    Es freut mich, dass der von mir aufgegriffene Aspekt beantwortet wird. Mich interessiert dieses Teilthema sehr.

    Was meinst du mit kryptisch? Was genau ist für dich unverständlich, umständlich verschlüsselt oder mit unnötigen Geheimnissen angereichert? Oder sprichst du für andere?

    Das Thema ist so gross, dass man da nicht mit wenigen Worten allgemein in die Tiefe gehen könnte. Die Forumsdiskussion würde da zu wenig Platz bieten. Zu dem bin ich nicht Historiker, so dass es für mich sehr viel Arbeits Aufwand bedeutet, zu nachvollziehbaren fundierten Statements zu kommen. Ich bin interessierter Laie, der gerne Bücher von Fachleuten zu den Themen liest und der es für seine demokratische Pflicht hält, Ähnlichkeiten in bedrohlichen Entwicklungen erkennen zu können.

    Was für eine Frage? Kaum ein Detail des Geschehens war "von vorneherein sonnenklar". Das habe ich nicht behauptet. Ich will auch nicht in diese müssige Diskussion einsteigen, die lautet: "was wäre gewesen, wenn in diesem oder jenem Detail anders gehandelt worden wäre".

    Kein Detail hätte etwas daran geändert, dass dieser Krieg für das Reich nicht zu gewinnen war. Das habe ich oben genauer ausgeführt. Das war auch schon damals erkennbar.

    Jetzt über nem Umweg einer literarischen Metapher zu diskutieren, erspare ich mir. Das macht die Dinge nur noch komlizierter und anfälliger für Missverständnisse, als sie es ohnehin schon sind.
     
  12. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Aber wenn Großbritannien 1940 einen Separatfrieden geschlossen hätte, hätte das Reich dann nicht diesen Krieg gewonnen gehabt?
    Wenn man nicht darüber diskutieren will, "was gewesen wäre wenn", kann man auch nicht darüber reden, ob der Krieg zu gewinnen war oder nicht.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe die Sucht-Passage ja interpretiert. Also erklärt, wie ich die Sucht-Passage verstehe.

    Du kannst mir gewissermaßen sagen: "Jau, richtig interpretiert", oder "Nee, ich meinte das so: ..."
     
  14. Berggeher

    Berggeher Neues Mitglied

    Tut mir leid, ich sehe da eine punktuelle Aufzählung von "Besetzungen", aber keine "Interpretation". Es ist gut möglich, dass du diese Ereignisse ähnlich interpretierst wie ich, aber für eine Einschätzung, ob es wirklich so ist, fehlt mir Information.

    Also muss ich gewissermassen sagen, "Hm, möglich, weiss es aber nicht."

    Suchtverhalten hat bekanntlich viele Aspekte. Einer davon ist der der langfristig kumulierte Schaden, der den Preis darstellt für kurzfristigen vermeintlichen Nutzen.

    Diplomatische Einigung über einzelne Fragen wurde unterlassen und weil das scheinbar funktionierte, machte man weiter, bis eine diplomatische Einigung unmöglich war. Man rüstete auf, bis ein Rüstungsprogramm am Laufen war, dessen Kosten mit Friedensmitteln nicht mehr zurück zu zahlen waren. Und in weiterer Folge geriet man in ein Wettrüsten mit Nationen die in ihrer industriellen Leistungsfähigkeit weit überlegen waren.

    Ein weiteres Merkmal von Suchtverhalten ist die fortlaufende Steigerung der Dosis. Nach kleinen Blitzfeldzügen, die scheinbar, wirklich nur scheinbar erfolgreich waren, wollte man grössere Feldzüge und einen ganzen Krieg auf dieser Taktik und Technik aufbauen, obwohl die Luftwaffe wesentlich geschwächt war.

    Auch der Verlust des Kontakt zur Realität ist ein Merkmal von Suchtverhalten. Weil man polemisch behaupten konnte, dass die Amerikaner nicht mehr als Kühlschränke und Rasierklingen herstellen können, ignorierte man einfach die damals durchaus auch in Europa bekannte Leistungsfähigkeit der US Industrie.

    Das sind jetzt nur einzelne Punkte vom Anfang dieses entsetzlichen Geschehens. Bei Interesse kann jeder und jede das eigene Wissen oder die Fachliteratur unter diesen Aspekten selbst durchkämmen.

    Die angesprochenen Fehlentwicklungen, die wie erläutert von Anfang an und ganz grundlegend vorhanden waren, kulminierten dann im Völkermord und beispielsweise auch in den Durchhaltebefehlen.

    Zur Dynamik des hier relevanten Suchtverhaltens ist hier im Forum ein guter Literatur Verweis gegeben worden.
    Dabei kann man aber bei den historisch dokumentierten Tatsachen bleiben. Es reicht, die Struktur und Dynamik des Verhaltens, also die Struktur und Dynamik des Agierens und Handelns, zu betrachten, ohne pschologische oder psychopathologische Mutmassungen an zu stellen.
     
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  15. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Seltsame Diskussion. Der Krieg war schon vor dem Angriff auf die UdSSR verloren.
    Die Nicht-Seemacht Deutschland hatte sich auf einen Krieg mit der größten Seemacht der Welt eingelassen, die wiederum Unterstützung der größten Industriemacht hatte.
    Zwar hatte Deutschland Frankreich militärisch bezwungen. Um den Preis großer Verluste an gut ausgebildeten Piloten und Panzerbesatzungen.
    Aber wie groß war die Benzin-und Ölproduktion Deutschlands? Die Vorräte reichten für Luftwaffe, Truppenverbände und Kriegsschiffe nicht aus.
    Wie groß war die eigene Produktion an hochwertigen Erzen und Buntmetallen für Flugzeuge, Motoren, Panzer, Geschützrohre, Kriegsschiffe?

    Mein Vater besaß eine ganze Sammlung von Aufrufen für das Sammeln von Spinnstoffen, Aluminium, Blech, Buntmetallen. Das war Anfang 1942 schon eine eigentlich verzweifelt wirkende Aktion, erst recht später das Winterhilfswerk.

    Deutsche Flugzeuge wurden sehr stark aus Blech gefertigt, man versuchte Aluminium zu sparen. Die Entscheidung für Strahltriebwerke fiel nicht aufgrund höherer Leistung, sondern weil deren Produktion weitaus billiger war als die von Kolbenmotoren, und weil sie weniger anspruchsvollen Kraftstoff brauchten. Die mit hochwertigen Rohstoffen hergestellten Triebwerke der ersten Generation wurden aufwendig auf den ressourcenschonenden Einsatz billigerer Materialien umkonstruiert.

    In den von Deutschland besetzten Ländern wurde das Wort "Ersatz" zur Chiffre für eine Kriegswirtschaft ohne Ressourcen.

    Wo hätte ein Herr Rommel da etwas bessern können?
     
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  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das gibt die Situation mMn verzerrt wieder.

    Die rückhaltlose Unterstützung der USA hatten die Briten erst ab Hitlers Kriegserklärung an die USA im Dezember 1941.
    Die Möglichkeit bei den USA auf Kredit zu kaufen erst mit dem "lend-lease-act" vom Februar 1941.

    Vor dem Februar 1941 hatte Großbritannien lediglich die Möglichkeit in den Staaten gegen harte Währung oder direkte andere Gegenleistungen ("Destroyer-Bases-Agreement") einzukaufen.

    Heißt bis Dezember 1941 sah die Sache so aus, dass die Briten diesen Zustand so lange aufrecht erhalten konnten, wie sie Devisen hatten, die Amerikaner sie für kreditwürdig hielten oder sie noch irgendwo Territorien besaßen, für deren Erwerb sich die USA interessierten und die sie in Zahlung zu nehmen bereit waren.


    Wenn Hitler den USA nicht den Krieg erklärt hätte, hätten sich die Briten über kurz oder lang etwas einfallen lassen müssen, wie sie denn die ganzen Kriegsgüter aus den USA bezahlen wollten.

    Das der Krieg bereits vor der Auseinandersetzung mit der UdSSR verloren gewesen wäre, sehe ich so nicht.
    Ich würde mitgehen, dass er ab Ende 1941 nicht mehr zu gewinnen war, aber verloren, so weit möchte ich mich aus dem Fenster lehnen, war er erst ab Mitte 1943, frühestens.
     
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  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich bin geneigt, sowohl pardela wie Shini zuzustimmen. Als zwangsläufig verloren würde ich die Situation, in der sich Deutschland am Vorabend von Unternehmen Barbarossa 1941 auch nicht einschätzen. Die Wehrmacht hatte einen Großteil Europas besetzt oder kontrollierte Satellitenstaaten und hatte auch Zugriff auf Ressourcen wie die rumänischen Ölquellen. Die Sowjetunion kam ihren Verpflichtungen nach dem Hitler-Stalin-Pakt gewissenhaft nach.

    Frankreich war besiegt und schied als Gegner aus, und Großbritannien war total in die Defensive gedrängt, und es war viel, dass es sich überhaupt halten konnte.

    Deutschland hatte aufgerüstet, die Wehrmacht war eine überaus schlagkräftige und modern geführte Armee, und Deutschlands Bevölkerung war auf einen Krieg ideologisch besser vorbereitet, als die Gegner. Was aber die materiellen Gegebenheiten betraf, hätte die Sache für Großdeutschland im Winter 1939/40 und selbst im Sommer 1940 in die Hose gehen können. Es war die Ausrüstung der Wehrmacht noch längst nicht in dem Maße motorisiert wie geplant. Eigentlich war die Wehrmacht noch im Aufbau und viele Waffensysteme eigentlich Brutto-Typen. während des Sitzkrieges 1939/40 waren zeitweise die Munitionsbestände nach dem Polen-Feldzug aufgebraucht. Einem Gegenschlag wäre die Wehrmacht schlecht gewachsen gewesen. Die spektakulären Erfolge der Wehrmacht 1940 und 1941 täuschten über Deutschlands mangelnde wirtschaftliche Kapazität einem lang dauernden Krieg gegen mehrere Großmächte gewachsen zu sein hinweg.

    Vor allem aber waren die Kriegsziele maßlos und überstiegen eigentlich immer, selbst auf dem Höhepunkt des Erfolgs, das was die Wehrmacht und die deutsche Kriegswirtschaft leisten konnte, das, was man vernünftigerweise von Menschen und Material erwarten konnte.

    Auch kann auf der Basis der Ideologie des Nationalsozialismus einfach eine Staatengemeinschaft in Europa nicht funktionieren. Polen und Russland sollten zu Helotenvölkern degradiert werden, in Polen wurde seit 1939 die Intelligenz ermordet. Widerstand gegen die Invasoren zu leisten wurde zu einem Akt der reinen Selbsterhaltung und Selbstverteidigung. Dänen und Niederländer, Norweger und Flamen galten nach der NS-Ideologie als rassisch hochwertig, eigentlich sollten die "germanischen Völker" für Deutschland gewonnen werden. Viele Freunde hat Deutschland trotzdem nicht gewonnen und nicht gewinnen können. Traditionsreiche Staaten wie Frankreich, die Niederlande oder Dänemark mochten militärisch niedergerungen sein, sich Nazi-Deutschland unterwerfen konnten sie nicht, und in Osteuropa war die Barbarei so offensichtlich, dass man sich gar nicht ergeben konnte.

    So gesehen lässt sich durchaus sagen, dass Nazi-Deutschland den Krieg nicht gewinnen konnte, dass selbst die größten Triumphe der Wehrmacht schon den Kern der Niederlage in sich trugen. Es ließ sich im 20. Jahrhundert nicht die Zeit der Völkerwanderung reanimieren. Europa ist dicht bevölkert, jeder europäische Staat hat Nachbarn, und am meisten Nachbarn hat Deutschland. Die alle zu beherrschen und unterjochen zu wollen, ist nicht nur unglaublich primitiv, es ist auf Dauer einfach nicht möglich. Es ist generell ein menschliches Zusammenleben auf solcher Basis nicht möglich.
     
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  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das aus meiner Sicht entscheidende Problem war doch der Fakt, das im Dezember 1941 die Front vor Moskau nur mit großer Mühe gehalten werden konnte. Vom erwarteten Sieg gegen die Sowjetunion konnte keine Rede sein. Die gewaltigen Mengen an Rohstoffen standen den Dritten Reich somit auch nicht zu Ausbeutung zur Verfügung.

    In Afrika stand es auch nicht zum Besten. Die Briten gingen zum Gegenangriff über; auf deutsche Seite haperte es gewaltig mit der Logistik.

    Und dann wurde eine weitere Front eröffnet. Der Weltmacht USA wurde der Krieg erklärt. Deren enorme industrielle Kapazitäten, Ressourcen. An Menschen und Rohstoffen, konnte das Dritte Reich nichts entgegensetzten. Es war lediglich eine Frage der Zeit, bis das Pendel zugunsten der Alliterate ausschlagen würde.

    Der Krieg war Ende 1941 verloren; auch wenn es noch keiner bemerkt hatte. Bei ruhiger Betrachtung der ganzen Fakten, ergab sich eine eindeutige Sachlage.
     
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  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Dieses Fazit könnte zu einer weiteren Spekulation a la was wäre wenn verleiten: hätte es einschließlich des Jahres 1941 einen Moment gegeben, in welchem man "deutscherseits" hätte Friedensverhandlungen anbieten können mit Aussicht auf Erfolg? Da fürchte ich, dass der Bogen überspannt war - konsequent musste der Krieg weiter geführt werden, weil es keine realistische Chance auf ein gütliches Beenden gab (?)
     
  20. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Woher wissen wir, dass es eine solche Chance nicht gab?
    Es ist schlicht nie ernsthaft versucht worden.

    Wenn man den Krieg aus der deutschen Perspektive betrachtet, war vom militärischen Standpunkt her mehr oder minder klar, dass man ab Ende 1941 wusste, dass man gescheitert war.
    Aber wussten das auch die Sowjets? Ich denke, wenn man versucht sich in die Perspektive der sowjetischen Informationslage, Sicht und Probleme hinein zu versetzen, dann wird man finden, dass den Sowjets vermutlich erst Anfang-Mitte 1943 klar wird, dass aus ihrer Perspektive der Krieg mit noch einigermaßen hinnehmbaren Verlusten zu gewinnen sein würde.
    Ich halte dagegen und behaupte, dass ich Chacen auf einen hypothetischen deutsch-sowjetischen Sonderfrieden bis mindestens Ende 1942 für absolut gegeben halte.
     

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