Hallstatt-Fürst - Gelungene Darstellung?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Skald, 11. Februar 2009.

  1. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich weiß gar nicht, was ihr alle habt. Unten ohne ist doch äußerst schick.;)
    Dass wusste nicht nur der Pelide Achilleus sondern auch der Hallstattkrieger aus Hirschlanden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2009
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  2. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Stellt sich nur die Frage in wie weit sich solche Darstellungen wirklich auf den Alltag übertragen lassen...

    vielleicht war rituelle Nacktheit nur zu bestimmten Anlässen gegeben, z.B. Umzüge/Paraden, Kriegstänze, ...

    und in der tatsächlichen Schlacht wurden dann doch Hemden und Röcke getragen (oder zumindest waren nicht alle Kämpfer nackt sondern nur bestimmte erwählte Vorkämpfer...?).

    Immerhin stellt auch griechische Kunst der Zeit meist auch mythologische Gegebenheiten dar d.h. die Situlen, Gürtelbleche etc. zeigen womöglich keine Tatsächlichen Geschehnisse sondern Episoden aus der damaligen Mythologie.
     
  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    nicht falsch verstehen...

    ICH persönlich glaube schon ,daß Mann um 600 v.Chr. keine Probleme damit hatte unten ohne ´rumzulaufen...

    Schamgefühl solcher Art ist meiner Meinung nach eher neuzeitlich, und christlich-pietistisch geprägt.

    Schaut man sich in der Ethologie mal um haben kaum fremde Kulturen Probleme damit ihre Gehänge zu präsentieren...
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Naja,im Kampf sollte man die "Kronjuwelen" schon schützen, sonst könnt es schmerzhaft werden ;) :D
     
  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    mir wäre aus der Antike keine spezielle "Schampanzerung" bekannt...

    im Gegensatz zum Mittelalter zählten damals wohl wirklich primär andere prestigeträchtigere Rüstungsteile wie Helm und Brustpanzer.
     
  6. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Ob Schamgefühl hin oder her, war ne ganz klare Weichstelle und das tat auch schon früher sehr weh. :still:
     
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wie soll denn bitte eine spezielle Schampanzerung aussehen, die nicht beim Laufen stört, aber effektiv ist?
    Den wichtigsten Schutz gab der Schild ab, und der verdeckt ggf. auch die Genitalien.
     
  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    am ehesten könnte ich mir da einen Leistenschurz oder sowas wie den Cingulum militare der Legionäre vorstellen...

    geben keltische Funde da etwas vergleichbares her?
     
  9. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

  10. Nagaroon

    Nagaroon Neues Mitglied

    Moin,

    zu der genannten Reko möchte ich mal auf folgendes Buch hinweisen:

    Bunte Tuche gleißendes Metall - ISBN 978-3-932077-31-9

    Da kann man nachlesen warum und wieso das so gemacht wurde.

    Auch das man in dieser Rüstung durchaus Kämpfen kann und das man die Kleidung bei heutigen Temperaturen auch tragen kann.
     
  11. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Hi Nagaroon schön Dich hier zu lesen *G*
     
  12. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Sorry, da sind mir zu viele Swastiken auf dem Cover, dass transportiert ein ganz verzerrtes Bild der Geschichte...:rofl:
     
  13. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    *G* Jetzt werd nicht Tagespölitisch *G*
    :yes: :D
     
  14. Nagaroon

    Nagaroon Neues Mitglied

    Na ja ich habe mir auch schon so mache Frage zu diesem Buch gestellt ...
    Dennoch ist es in Sachen Hallstatt Bekleidung und Ausstattung wohl eines der Besten Bücher auf dem Markt ....

    Einige Leute die an diesem Buch mitgearbeit haben kenne ich persönlich und zweifel nicht an ihrer politischen Einstellung ...

    Übriegens ich als Hallstatt Darsteller trage KEINE Swastiken und das nicht nur weil ich die AE mit unterschrieben habe! Man kann nämlich gut auf derartige Symbole verzichten - gerade an Borten gibt es schöne andere Muster der Hallstattzeit mit denen man nicht in eine Ecke gestellt werden kann in die man nicht will und hingehört ...

    @Sacha - Ja das Net ist soooooo klein ....*g*
     
  15. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    ach ich denke schon ,daß man Stoffe mit Swastiken tragen KANN und auch SOLLTE wenn denn die Funde zur jeweiligen Zeit das hergeben...

    Ich hab´zuhause einige Fotos von Stoffresten und Rekonstruktionen von Stoffen der Hallstattzeit und da sind auch einige Stoffe mit Swastikavariationen dabei.

    Man muss denke ich gucken ,daß das alles im Rahmen bleibt, nicht übertrieben viele Swastiken auf den Stoffen, denn das ist bestimmt auch unhistorisch, aber man sollte das Symbol auch nicht ganz verbannen wenn man sich mit einer Zeit beschäftigt in der es nuneinmal bewiesenermassen verwendung fand.

    Es geht ja um möglichst authentische Geschichtsdarstellung und nicht um irgendein modernes Idealbild.

    Davon abgesehen ähneln viele Swastikavarianten ja auch dem politisch verfehmten Hakenkreuz nicht sonderlich...
     
  16. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Da liegt Du richtig. Der klassische griechische Krieger trug - vorausgesetzt, er konnte es sich leisten - unterhalb des Panzers einen Schurz. Das ist "ein Rock von Leder, Filz, kurz irgend einem biegsamen und doch festen Stoff. Er geht beinahe bis auf die Kniee, bis auf die Beinschienen herab und erhält vorn und an den Seiten eine Metallbekleidung, die aber, damit dem Rocke nicht vollständig seine Biegsamkeit genommen werde, aus einzelnen aufgehefteten Federn besteht" (Rüstow/Köchly: Geschichte des griechischen Kriegswesens von der ältesten Zeit bis auf Pyrrhos, S. 12 f.).

    Klar - gegen den heimtückischen Hieb von hinten und unten war das noch zuwenig. Aber die Stunde der "eisernen Hosen" und anderer spezifischer Applikationen (z. B. "Gliedschirm", frz. brayette) schlug erst einige Jahrhunderte später.
     
  17. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    ah! Danke...

    das ist interessant!

    Gucken wir uns nochmal die Abbildungen der Hallstattkrieger enau an, da kann ich etwas schurzartiges jetzt nicht erkennen...

    wäre denn ein solcher Schurz denn trotzdem auch für Hallstattkämpfer denkbar?

    http://www.kelten-roemer.de/assets/images/Krieger_Gurtel.jpg

    der Krieger scheint zwar eine etwa schenkellange Tunika zu tragen, aber der untere Rand sieht mir mehr nach einer Art Borte aus als nach einem Schurz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2009
  18. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Die ganze Diskussion über die Darstellung berührt ein im Grunde recht komplexes Thema und sehr viele Aspekte.
    Vielleicht noch mal zur Ausstattung selbst.
    Der Panzer findet sich in der Hallstattzeit ausschließlich im sogenannten Osthallstattkreis. Rein geographisch umfasst dieser den östlichen Teil Österreichs, Tschechien und Slowenien.
    Es liegen bislang 7 sichere Exemplare aus Gräbern vor. Am besten publiziert ist der Fund aus Kleinklein, Steiermark.
    Über die genaue Datierung kann man trefflich streiten. Die sonstigen Beigaben sprechen da eine unterschiedliche Sprache.
    Die dazugehörigen Helme datieren alle nach Hallstatt D, ebenso die Keramik. Allerdings irritiert der Fund in Kleinklein, da hier noch ein Schwert aus Hallstatt C beigegeben ist.
    Deshalb finden sich hier unterschiedliche Lehrmeinungen. Das RGZM bevorzugt Hallstatt C2, dass als Hallstatt C mit einzelnen D-Beigaben definiert ist.
    Meiner Meinung nach ist jedoch eine Datierung nach Hallstatt D wesentlich sinnvoller, da beigegebene Fibeln, Blechgürtel und Beile schon eindeutig datieren.
    Absolutchronologisch bewegen wir uns demnach so um 600 v.Chr.

    Zur Verwendung. Die Panzer sind sehr selten. Allerdings lässt das keinen Schluss auf die reale Häufigkeit zu, da z.b. im Westhallstattkreis generell keine Schutzwaffen ins Grab gelangten. Einzelne Bronzebruchstücke aus diesem Bereich lassen jedoch eine Interpretation als Bruchstücke dieser Panzer zu.
    Seine Tradition findet der Panzer in der vorhergehenden Urnenfelderzeit, genauer gesagt in Hallstatt B. (1000-800 v.Chr.) Warum allerdings der Panzer im Fundgut im dazwischenliegenden Hallstatt C (800-600 v.Chr.) völlig fehlt, ist unklar. Das Fach geht deshalb von einem „Reimport“ des Panzers aus dem Bereich der Magna Crecia aus, dem Einflussbereich der griechischen Kultur. Dort sind „Glockenpanzer“ auf Abbildungen bereits um 800 nachgewiesen. Ausserdem existieren etruskische Wandbilder, die solche „Großgriechische“ Panzer zeigen. Als Originale fehlen sie jedoch.

    Der Panzer verschwindet dann erneut, bis er dann wieder im 4.Jh. bei den Makedonen auftaucht. Er tradiert dann weiter über die Römer bis hin zu Byzantinischen Abbildung des 8./9. Jh. nach Chr. Heute findet er sich oft auf Abbildungen christlicher Heiliger (St.Florian).

    Im griechisch/etruskischen Bereich gehört zur vollständigen Ausstattung ein Helm, Schild und Beinschienen. Gentialschutz fehlt auf allen Abbildungen. Allerdings liegt ein grob dreiecksförmiges Stück aus Slowenien vor, dass vorne am Panzer angehängt wurde. Es bleibt allerdings ein Einzelstück.
    Die Beinschienen fehlen im keltischen Zusammenhang, Schilde scheinen aus organischem Material bestanden zu haben, sie lassen sich eigentlich nur aus den Abbildungen der Situlen etc. rekonstruieren.

    Das Erscheinungsbild. Nun ja, sehr, sehr schwierig.
    Dass gerade in Hallstatt D „großgriechische“ Kulturübernahmen stattfanden ist klar und eindeutig.
    Nur – die Darstellungen auf Situlen oder Stelen (Glauberg etc.) finden sich so nicht in den dazugehörigen Gräbern. So sind z.b., wie bereits erwähnt Gürtelbleche und Fibeln in Panzergräbern zu finden, die sicher nicht zusammen mit dem Panzer getragen wurden.
    Auch die Bestattung 1 vom Glauberg, deren Stele einen fast völlig in griechischer Tradition gewappneten Mann zeigt, erbringt als Fund „normale“ Früh-La-Téne Kleidungsbestandteile.
    Deshalb bleibt die Frage völlig offen, zu welcher Kleidung diese Panzer eigentlich wirklich getragen wurden.
    Die gezeigte Ausstattung orientiert sich am Gürtelblech von Vace. Siehe:
    http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Guertelblech_Vace-2.jpg

    Die Übernahme ist stimmig. In fast allen der Panzergräber finden sich die weiteren Ausstattungsmerkmale eines Reiters (Trensen etc.). Ebenso ist der Panzer unten waagrecht, ohne besonderen Schutz des Abdomens, gestaltet, was einen Einsatz vom Pferd herab wahrscheinlich macht. Deshalb fehlt auch jeder Genitalschutz.
    Und dazu gehört tatsächlich der relativ kurze Rock.

    Letztlich orientiert sich die Darstellung an den nachweisbaren Funden und Abbildungen.
    Ob die Abbildungen jedoch wirklich „Keltische Realität“ oder wieder „nur“ eine Übernahme von bestimmten Bildprogrammen sind, muss offen bleiben.
    Das Gürtelblech selbst ist ja, genau genommen, ein schwarzer Schimmel. Es selbst ist ja ein Trachtbestandteil, der sich aber nicht auf dem gezeigten Bildprogramm wiederfindet....

    Mein persönlicher Schluss ist folgender:
    Die aus dem großgriechischen Bereich übernommen Moden waren Bestandteil der Selbstinszenierung reicher Männer. Sie wurden bestimmt auch zusammen mit „gesamtgriechischer“ Kleidung getragen. Insoweit ist die Darstellung richtig und stimmig.

    Jedoch nicht im Kampf oder gar im Alltag. (Keine der Funde weißt kampfbedingte Beschädigungen auf...)
    Die alltägliche Kleidung war sicher eher geprägt von der ausweislich der Grabfunde rekonstruierbaren Kleidung. In Hallstatt D wäre dies für den Mann: Tunika, Mantel, Gürtel, Fibel, Armreif, als Statussymbol Dolch oder Beil. Gelegentlich ein Ohrring.
    Hosen wohl tatsächlich erst mit Beginn der La-Tené-Zeit.

    Das war jetzt recht viel...danke für die Geduld.

    Thomas

     
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  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Kleidung und die Ausrüstung ist m.N. nach schon plausibel, besonders unter den erwähnten Einfluss aus dem griechischen Raum.

    Was irritierend wirkt ist einfach der Darsteller. Es fehlt ihm erstens der geeignete "Phisique du rol" und zweitens die entsprechende Körperhaltung.

    Man könnte ihn auch völlig korrekt als Schotten einkleiden, als Rob Roy ginge er trotzdem nicht durch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2009
  20. Capestrano

    Capestrano Neues Mitglied

    Bdaian was bitte ist "Phisique du rol" und was meinst du mit Körperhaltung.
    Waren die Kelten etwa doch Schotten.
    Es ist einfacher seinen schlechtgeformten Körper in einem Vollgepanzerten mittelalterlichen Rüstung zu verstecken, der wie ein orthopädischer Geradehalter funktioniert, als in einem freizügigeren mediterranen antiken Rüstung zu zeigen, wo das Gelächter garantiert ist.
    Also erstmal bei sich selbst schauen. oder kommt da Neid auf ???? weil mann sich vertecken muß.
     

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