Handel mit Rom insbesondere Waffen

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von heikom36, 24. Januar 2011.

  1. heikom36

    heikom36 Neues Mitglied

    Hallo Leute,
    wir haben eine heisse Diskussion darüber ob Kelten mit Rom Handel trieben - insbesondere Waffenhandel.
    Ich bin der Ansicht, dass auch Kelten für Rom Waffen herstellten und habe es mal irgendwo gelesen. Leider will der Gesprächspartner einen eindeutigen Beleg haben, den ich so nicht liefern kann weil ich absolut nicht mehr weiss woher ich diese Information habe.
    Daher meine Frage:
    Gibt es BELEGE dafür, dass Rom auch Waffen von den Kelten zugekauft hat?
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass Rom von den Kelten fertige Waffen kaufte, ist mir unbekannt und bezweifle ich irgendwie. Sehr wohl kauften die Römer von den Kelten aber Rohstoffe dafür: Das hochwertige Eisen aus Norikum war heißbegehrt. Einen direkten literarischen Beleg für den Handel damit kenne ich jedoch leider nicht.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Vielleicht zu Borennus Zeiten, als Rom noch recht klein war? Aber später scheint mir unwahrscheinlich, dass die röm. Republik, die immerhin die Punier besiegte, keltische Waffen en gros importiert habe (vom erwähnten Rohstoffhandel abgesehen) - spricht nicht auch die militär. Überlegenheit der röm. Republik im 1. Jh. v. Chr. dagegen?
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In der Wirtschaftsgeschichte ist das wohl weitgehend eine black box.

    Rostovtzeff berichtet zwar bereits in den Bänden zur Hellenistischen Welt [*] von den Etruskern als Handels-Bindeglied zur keltischen Welt, und führt hier auch Waffen auf. Umgekehrt wurden auch von Süditalien und Sizilien Waffen bezogen, die griechischen Kolonien drehten hier angeblich recht schnell die Warenströme nach Griechenland um. Waffenhandel sollte es demnach über größere Entfernungen gegeben haben.

    Zu direkten Handelsbeziehungen Roms mit den Kelten ist wenig gesagt, außer Andeutungen zu den Eisenbezügen, die @Ravenik bereits erwähnt hat. DeMartino, Wirtschaftsgeschichte des alten Rom, führt überhaupt nichts dazu auf. Ob entsprechende Funde Belege bieten können, kann ich nicht beurteilen. An die Waffen hätte man auf vielfältigen Wegen gelangen können, ua. auch durch Kämpfe.

    [*]die Bände zur Wirtschaftsgeschichte Roms der Kaiserzeit geben in den Einleitungen nichts her
     
  5. heikom36

    heikom36 Neues Mitglied

    Wow, das ging aber schnell.

    Vielen Dank für die Antworten - das bringt mich schon weiter - d.h. ich bin der unterlegene weil ich sagte das es auch Belege gibt.... mal schauen, wie ich mich nun herauswinde ^^
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die römischen Legionäre nutzten verschiedene Ausrüstungsgegenstände keltischen Ursprungs. So z.B. die Helme des Typs Weisenau. Von den gefundenen Exemplaren weisen einige sogar keltische Dekorationselemente auf. (Roman Military Equipment: Helmets) Ob diese jedoch über Handel, als Beute oder als Kopien aus eigener Produktion stammen, ist wohl kaum nachweisbar.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Einiges zum Handel scheint hier nachgewiesen zu sein (keltische Schwerte und Äxte): Straube/Dolenz/Piccottini - Ferrum Noricum und die Stadt auf dem Magdalensberg.

    Nach den archäologischen Funden wird wohl auf Handel mit Aquileia im Golf von Triest geschlossen. Erwähnt auch bei Buchwald: Iron and Steel in Ancient Times.
     
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nach meinem bescheidenen Wissen haben die Noriker direkt einen großen Teil der Waffen Roms hergestellt. Aus dem entsprechenden , von ihnen hergestellten Raffinierstahl.
    Wie heute für Solingen konnte man wohl damals die und die Klingen in bestimmter Anzahl bestellen. Die Kollegen damals waren genauso mitteilsam wie wir heute! Der Kunde kann alles essen, aber muß er auch alles wissen?
     
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    In meiner Erinnerung schirrt das Quellen-Fragment herum, dass insbesonders der keltische Weinkonsum zu einem regen Handel zwischen Italien und dem heutigen Frankreich führte; ich krieg aber nicht mehr zusammen, von wem das Zitat sein soll, und wie glaubwürdig das war; mag was mit meinem Weinkonsum zu tun haben... ;)

    Dieser Handel ist mWn auch archäologisch (anhand von Keramik) gut belegt. Zu der Frage, was die Kelten als Tauschware anboten, kann ich eigentlich nichts sagen, außer dass sie allgemein für ihre hochwertigen Eisenarbeiten bekannt waren.
     
  10. heikom36

    heikom36 Neues Mitglied

    Naja, zum Handeln hatten sie, meines beschränkten Wissen nach, doch viel.
    Zum einen Metall aber auch Haare, die bei den Römischen Frauen begehrt waren und nicht nur rechts des Rheins kamen.
    Kommt wohl darauf an wo gehandelt wurde. Im Chimgau war es vorwiegend Salz, im Norden dürften die auch Bernstein angeboten haben oder was eben so hergestellt wird.
    Mich ärgert es das im anderen Forum wieder alles abgestritten wird.
    So habe ich die Helme erwähnt und promt kam ein anderer Text, der mich wieder nur verwirrt und ich nun gar nicht mehr weiss was korrekt ist.
    Ich bekomme dort angekreidet meinen Standpunkt stur zu vertreten - nuja, von der Gegenseite kann ich es auch behaupten - egal, ich poste einfach mal die Antwort auf die Helme hier hinein.
    Zu dem Waffenhandel selbst ist mittlerweile Stillschweigen eingetreten.
    Vermutlich war silesia Antwort mit Quelle ausreichend um ihn ersteinmal unsicher gemacht zu haben.

    So, die Antwort auf die Helme:

    Die Helme der Typen Weisenau sind eine Römische Weiterentwicklung Keltischer Helme der Typen Agen Port. Der Ursprung ist Keltisch, die spätere Form (Weisenau) Römisch. Sie stammen aus Rheinischen Werkstätten und werden in England in zwei Kategorien eingeteilt, Imperial-Gallic (Gallischer Typ) und Imperial Italic (Italische Kopie des Gallischen Typs.), während man in Deutschland nur den Typus Weisenau bezeichnet, benannt nach dem ersten Fund aus dem Rhein bei Mainz-Weisenau.
    Das hier ist ein typischer Vertreter des Typus Weisenau:

    [Mod: der gewerbliche link wurde gemäß Forenregeln gelöscht]

    Die Keltischen Agen Port Helme kamen ab etwa 50 vor Christus mit Keltischen Hilfstruppen in die Römische Armee, wurden schnell adaptiert und zum Typus Weisenau weiterentwickelt der sich bis zu Beginn des 3. Jahrhunderts nach Christus in Römischen Diensten hielt.
    Desweiteren sind die Römischen Helme der Typen Coolus und Montefortino ebenfalls ursprünglich Keltisch, wurden aber wie der Weisenau-Helm übernommen und modifiziert. Genauso wie das Kettenhemd mit Schulteraufdopplung, der Keltiberische Dolch, das Keltiberische Kurzschwert und das Scutum.

    und Teil zwei

    Die erwähnten Keltischen Deko-Elemente an Weisenau-Helmen sind die "Augenbrauen" auf der Helmstirn und die weitausgeschnittenen Keltischen Wangenklappen, Römische Merkmale der tiefgezogene, breite Sichelförmige Nackenstirn und die Ohrenschutzbleche über den Ohrenausschnitten.
    Bei den Montefortino-Helmen kommen die ursprünglich keltischen Dreipaßwangenklappen in Fortfall und werden durch Römische, ergonomische Wangenklappen ersetzt. Außerdem wird der Nackenschirm im Laufe der Zeit größer.
    Bei den Coolus-Helmen gibt es in Römischen Diensten nur Messingausführungen (bei´n Kelten auch aus Eisen), außerdem wird ein Stirnbügel als Schlagschutz über der Stirn angenietet sowie Knäufe und Federtüllen. Auch hier steigern sich die Ausmaße des Nackenschirmes im Laufe der Zeit immer weiter. Er steht meist waagerecht ab und ist Sichelförmig. Das alles sind Römische Modifikationen durch die sich die Helme überdeutlich vonihren Keltischen Vorgängern unterscheiden.

    Quelle:
    Römische Helme, Junkelmann/Guttmann
    Antike Helme, Waurick
    Helme in Ceasars Heer, Waurick
    Römische Helme aus Niedergermanien, Klumbach
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. Januar 2011
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Dass die Kelten mit Bernstein handelten, war mir neu - ich dachte immer, Bernstein (gelsum bei Tacitus) käme überwiegend von der Ostsee. Wieder was gelernt.
    Erstaunlich finde ich auch, dass die Römer keltische Helme, Schwerter und Äxte adaptierten - warum expandierten die Kelten nicht erfolgreicher, wenn ihre Waffentechnologie überlegen war? Stattdessen lassen die sich annektieren und werden Gallier. Das ist für mich rätselhaft - - welche Zeiträume betrifft das eigentlich?
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich hätte das als Durchgangsstation interpretiert. Wenn die Kelten Schmuck nicht abgeneigt waren, erklären sich die Bezüge. Dass im nächsten Schritt bei wesentlichen Bezügen damit auch gehandelt wird, ist naheliegend.
    Die Kelten: ihre Geschichte von den ... - Google Bücher
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das ist denkbar, aber ich frage mich gerade, ob in der vorchristlichen Zeit die "Bernsteinstraße" durch keltisch besiedeltes Gebiet verlief (evtl. entlang des Rheins)
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn die Kelten Bernstein bezogen (so in der Literatur), sind sicher nicht die Bernsteinstraßen betroffen. Warum also nicht erst bis zum und dann entlang des Rheins?
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    jetzt schnall ich´s: Du meinst quasi keltische Zwischenhändler.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sorry, genau das war mit "Durchgangsstation" gemeint: wenn die Kelten selber über nennenswerte Bezüge im Tausch gegen irgendwas verfügten.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Kelten saßen ja nicht nur in Gallien, sondern auch in Böhmen, Mähren, Pannonien etc.
    Bernstein findet sich auch gar nicht so selten in tertiären Sanden Mitteldeutschlands (Braunkohleabraum bei Bitterfeld).
    Bernsteinwege
    Oder verstehe ich jetzt was falsch?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2011
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Warum wurden die Keten Gallier trotz überlegener Waffentechnik?
    Weil Kelten eben kein einheitliches Volk waren. Die Noriker waren schon lange vor Caesar Bundesgenossen und waren es noch lange nach Caesar. Und damit hatten die anderen Kelten den 2. Preis, die Römer konnten besser zahlen und ihre Bundesgenossen und sie selbst saßen auf dem Eisenerz, die "Gallier " hatten da nicht die Qualitäten.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich frage mich, was Du und dekumatland eigentlich mit der Aussage, dass die Kelten Gallier wurden, meinen? "Gallier" ist doch nichts anderes als ein Synonym für die Kelten im Gebiet Frankreichs, Belgiens, der Schweiz und Norditaliens.

    @ dekumatland: Wie erfolgreich ein Volk expandieren kann, hängt doch nicht nur von der Qualität seiner Waffen ab, sondern vor allem von seiner Organisation, seiner Führung, dem Aufbau seiner Armee, der Strategie und Taktik, der Logistik etc.
     
  20. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    korrekt, dekumatland meinte ja wohl die Bewohner der von Caesar eroberten Gebiete.
    Und auch da wohnten viele einzelne " Völker".

    Aber gefragt ist nach sowas wie dem Nachweis, da und da gefunden , norisch.
    Ich weiß zwar noch, das norischer Stahl in römischen Spatha ist, aber jetzt ne Spatha mit Schmiedemarke kenne ich nicht.
     

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