Handel mit Rom insbesondere Waffen

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von heikom36, 24. Januar 2011.

  1. heikom36

    heikom36 Neues Mitglied

    Dass die Kelten mit Bernstein handelten, war mir neu - ich dachte immer, Bernstein (gelsum bei Tacitus) käme überwiegend von der Ostsee. Wieder was gelernt.
    ===

    Um GOTTES WILLEN - NICHT von mir lernen - ich bin hier um zu lernen.
    Es ist so ein Gedankengang von mir gewesen. Die Kelten lebten ja nicht nur an der Nordsee oder an der französischen Küste. Sie gab es auch an der Ostsee. Kelten waren sehr verbreitet und man kann (meiner Meinung nach) nie von DEN Kelten sprechen, die gab es so nicht. Es waren viele Völker unter den Kelten.

    Stattdessen lassen die sich annektieren und werden Gallier.
    ==
    Kelten und Gallier sind meines Wissen nach ein und die selbe Gemeinschaft.
    Die Griechen sagten Kelten, die Römer Gallier (oder umgekehrt).

    Unterworfen wurden sie wohl weil sie selbst untereinander viel zu zerstritten waren. Vercingetorix (ich weiss nciht, wie man den schreibt) hat es geschafft die Kelten zu vereinen und sich gegen Cäser zu wehren. Leider, für ihn, ohne Erfolg am Ende. In der Schlacht in oder vor Alesia unterlag er dann schlussendlich. Das finde ich eigentlich kurios an der Sache. Rein millitärisch gesehen hätte Cäsar nicht den Hauch einer Chance haben dürfen.

    Nuja, Cäsars Ruf dürfte auch so einige Legionen mehr gebracht haben, die gar nicht vorhanden sind. Die hatten bestimmt auch "Bammel" vor ihm.
    Einer, der es schafft in 10 Tagen eine Brücke über den Rhein zu bauen, ein bisschen in Germannien Unruhe stiften und dann wieder zurück über den Rhein und die Brücke wieder abbauen, hat die Menschen unter Garantie tief beeindruckt - es ist ja sogar nach heutigen Maßstäben eine echte Meisterleistung der Ingeneurskunst und mich selbst hat dies auch ungemein beeindruckt als ich das erste mal davon las.

    Vom Waffenhandel sind die übrigens auch schon im anderen Forum abgeschweift. Da geht es derzeit um Schilde und deren Schutzwirkung ^^
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Januar 2011
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  2. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    "Das wichtigste Metall war das Eisen. 200 Jahre später als in Italien begann die Verhüttung in Gallien. Die seit dem 7. Jahrhundert dort hergestellten Latene-Schwerter sind technisch besser als die gleichzeitigen der Römer; das lateinische Wort für Schwert gladius stammt aus dem keltischen....Der ä. Plinius berichtet in seiner "Naturgeschichte" daß um 400 v.Chr. in Romein keltischer Helvetier namens Helico alis Elico gelebt habe, der für seine Handwerks- und Schmiedekunst berühmt war und seinen Landsleuten Feigen und Trauben, Öl und Wein als Zeugnis für das schöne Leben in Italien heimgebracht habe."
    (A. Demandt: Die Kelten, C.H. Beck 6. Aufl 2007)

    Scheint so, als ob die Römer sich die Schmiedekunst der Kelten schon zunutze gemacht haben.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diesen Bericht darf man aber ruhig als sagenhaft einstufen. Über das Rom von 400 v. Chr. wissen wir fast gar nichts mit Sicherheit, geschweige denn über die Anwesenheit ausländischer Handwerker.
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Römer waren recht pragmatisch und kupferten fleißig von ihren Gegnern das ab, was ihnen als brauchbar erschien und perfektionierten die Vorbilder. Der Gladius hispaniensis stammte, wie schon der Name sagt aus Hispania, während der Gebrauch des pilums von einer Wurfkeule der Samniten inspiriert worden sein soll. Als charakteristische Waffe der Thraker und Illyrer, aber auch der jüdischen Zeloten und Banditen galt die sica.

    In der Gladiatur etablierten sich Waffen- und Kampfstile unterworfener Gegner wie der hoplomachus im Stil der griechischen Hopliten mit Lanze, gladius und Miniatur- Rundschild und der ähnlich bewaffnete Thraker (thraex) allerdings mit Krummschwert bewaffnet, während der murmillo gallisch/italische Elemente aufweist. Cicero schreibt, dass diese früher Galli Gallier genannt wurden. Mit dem gewölbten Scutum und dem Gladius ähnelte dieser Typus allerdings am ähnlichsaten dem der Ausstattung der Legionäre, was dafür spräche dass die murmillones sich aus den samnites entwickelt haben.
    Als keltischer Typus der Arena trat allerdings der mittelschwer bewaffnete Essedarius, der seinen Namen vom britannischen Streitwagen (essedum) herleitete und mit Wurfspeer großem Ovalschild und oft mit einem keltischen Hiebschwert mit abgerundeter Spitze bewaffnet war, während der Gladius Mainz/Pompeii in erster Linie als Stichwaffe konzipiert war.
     
  5. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Also das mit dem gladius hispaniensis ist eine sehr fragwürdige Sache, kurz gesagt die Römer hatten wahrscheinlich schon früher kurze Stichschwerter bevor sie auf Iberer trafen, was an den verschiedenen Kämpfen in ab urbe conditia von Livius festgemacht werden soll. Ich sehe das eher aus der Perspektive, dass es verschiedene Gladiustypen gibt, die Einflüsse unterschiedlicher Regionen zeigen und je nach Fundort heutzutage benannt sind.
    Nachdem so ziemlich jeder römische Waffen und Kampfweise kopierte und adaptierte, kann der Erfolg der Römer nicht in der Waffentechnik liegen. Organisation, Qualität, Information und Politik spielten da vermutlich die deutlich wichtigere Rolle. Cäsar erwähnt sehr einflussreiche italische Kaufleute in Gallien vor der Eroberung und 2 mächtige Stämme um die sich andere in Föderation scharten. Rom war da eher ein weiterer sehr mächtiger Stamm in dem die Oberschicht der Gallier leicht Mitglied werden konnte. Das wiederum heißt, dass ein innerer Feind gegen den Widerstand gegen die Römer war und den Römern half. Unter solchen Bedingungen läßt sich schlecht Krieg führen oder eine erfolgreiche Verschwörung anzetteln.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Allerdings sollte man den Schlacht- und Zweikampfschilderungen in den ersten zehn Büchern von Livius kein großes Gewicht beimessen, da er sich auf keine auch nur halbwegs zeitnah verfassten Schlachtberichte stützen konnte. Die zahlreichen Schlachtschilderungen aus der Zeit vor der gallischen Eroberung Roms wird man überhaupt als reine Fantasiedarstellungen abtun müssen, bei denen maximal als historisch gewertet werden kann, dass die Schlacht an sich stattfand (z. B. bei der Schlacht am See Regillus), häufig aber vermutlich nicht einmal das.
     
  7. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Da sind wir mal einer Meinung, nur viele Historiker sehen das anders, weil sie dann eine These publizieren können.
    Wie dem auch sei im Gräberfeld von Novilara finden sich einschneidige Kurzschwerter der frühen Eisenzeit. Also gab es so etwas in Italien.
    Ich möchte aber nochmals auf die verschiedenen bekannten Gladiustypen in den Legionslagern hinweisen, die kommen nicht alle aus Spanien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2011
  8. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    zu den verschiedenen Gladiustypen. Wäre die Erklärung nicht einfach eine simple typologische Entwicklung? Und die typologische Methode ist dir ja sicherlich, da du auch archäologische Argumente ins Feld führst, ein Begriff.
     
  9. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Und sie ist und bleibt Blödsinn, das lernt jeder Archäologe im 1. Semester. Nein, es sind mehrere verschiedene Typen die parallel existieren.
     
  10. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Die typologische Methode ist und bleibt Blödsinn? Nunja.... dann hat verschiedene Einführungsliteratur einfach unrecht und Montelius lag falsch? Auch wenn relative Chronologien welche durch die typologische Methode erschlossen wurden anhand anderer Methoden verifiziert werden können? Tut mir Leid aber hier lehnst du doch so weit aus dem Fenster, dass man froh sein kann dich noch am Fußballen festzuhalten....

    Es mag sein, dass die typologische Methode, in diesem Fall nicht greift, ich kenne mich hier nicht aus, aber sie kann durchaus auch auf römische Ausrüstungsgegenstände (z.B.) Helme angewandt werden, zumal Typologien wichtige Mittel zur Kategorisierung in der Archäologie sind und bleiben.

    Ich werde dann mal zu meinem Dozenten gehen (der btw. ein großer Freund der typologischen Methode ist und uns auch ihre Schwächen aufgezeigt hat) und ihn fragen inwieweit "Blödsinn" ist...
     
  11. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Oh dann muss ich mich anscheinend exmatrikulieren, weil ich genau das Gegenteil im 1. Semester gelernt hab:weinen:
     
  12. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich muss gleich eh noch zum Prüfungsamt, gib mir deine Matrikelnummer, ich übernehme das.

    Nun Spaß beiseite: kannst du seriöse Fachliteratur nennen die deine Unterstellungen untermauert? Denn die archäologische Fachbibliothek unterliegt scheinbar einer riesigen pro-Typologie Verschwörung in diesem Thema...
     
  13. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Wo hast du den diesen Gedanken her ?
    Die typologische Methode ist ein wichtiges Ordnungssystem der Archäologie, wenn du Kritik übst, dann bitte auch fundiert und mit nachvollziehbaren Belegen und Literaturangaben.

     
  14. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Da bringst du Typologie und typologische Methode durcheinander. Montelius beruhte auf geschlossenen Funden die typologisiert wurden, seine Annahmen zur typologischen Methode haben sich aber als nicht haltbar erwiesen.

    Typologische Methode war ein Datierungskonzept indem man eine Entwicklung postulierte die sich vom Einfachen zum Komplizierten vollzieht. Es kann aber ohne Probleme nachgewiesen werden, dass das kreuz und quer in dieser Hinsicht geht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2011
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  15. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Genau das ist der Fehler bei der TM, die "evolutionäre" Entwicklung(Einfach zu kompliziert) ist heutzutage kein Teil mehr der TM und auch nie zwingend Bestandteil, das wurde bereits zu Montelius Zeiten angezweifelt. Dennoch kann man anhand typologischer Rudimente bzw Stratigrafien Entwicklungsrichtungen nachweisen. Und da die Typologische Methode auf vorher festgelegten Typologien/Typenmodellen beruht kann man beide Begriffe zusammen verwenden wie ich finde.
     
  16. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Also irgendwie reden wir aneinander vorbei, vielleicht hilft das Studium des folgenden Links weiter:

    Mittelalterliche und neuzeitliche Keramik - bungssammlung Uni Tbingen - Typologie
    Chronologie: Typologie- praehistorische-archaeologie.de

    Zustimmung soweit, aber sei doch bitte mal so freundlich und unterfüttere deine Behauptungen mit Literatur oder Links. Danke.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Soweit mir bekannt ist, wird die Typologische Methode heutzutage in der Regel um die ursprünglich vorhandenen evolutionistischen Elemente reduziert.

    Das liegt daran, dass die einstige Vorstellung einer Entwicklung von Objekten in Form eines geradlinigen, nach vorn gerichteten allmählichen Prozesses an der Realität scheitert und so nicht mehr vertreten wird. Es kann beim archäologischen Material bzw. der ihm entstammenden Kulturstufe Sprünge, Brüche oder auch Rückschritte geben, sodass ein nach vorn gerichteter Prozess lediglich eine von mehreren Möglichkeiten ist.
     
  18. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Genau das war mein Kritikpunkt, da die evolutionistische Methode Rückschritte und eventuelles Aufgreifen älterer Stilelemente nicht beachtet.
     
  19. Namenloser

    Namenloser Neues Mitglied

    Schmiedekunst der Kelten

    Was macht eigentlich die Schmiedekunst der Kelten so berühmt?
    Waren die Schwerter besonders geformt bzw. besonders scharf?
    Oder war es ausergewöhnliches Schmiedematerial?
    :grübel:
     
  20. Totilas

    Totilas Neues Mitglied

    @Namenloser: ich wollte eigentlich direkt auf Wikipedia verweisen, da das Thema der Qualität keltischer Waffenproduktion und Stahlherstellung bald eigenes Thema wird, habe ich einen Auszug aus Wikipedia (vorzügliche handwerkliche Leistung) kopiert: bitte schön!
    Es gibt verschiedene Theorien zur Entwicklung des Damaststahls in Europa. Eine davon besagt, dass der europäische Damast ein Versuch war, die orientalische Kunst zu kopieren. Dies ist unwahrscheinlich, da erste Muster-Damast-Klingen (sog. ‚wurmbunte‘ Klingen) bereits seit der vorrömischen Eisenzeit in Europa zu finden sind. Der bislang älteste Nachweis ist ein keltisches Schwert in Streifendamast aus der Zeit um 500 vor Chr.[1]
    Für die Schmiede des Altertums war es zunächst am wichtigsten, dass das im Rennofenprozess erzeugte Renneisen (auch Luppe genannt) überhaupt schmiedbar war. Die damaligen Schmiede konnten im Wesentlichen nur den Kohlenstoffgehalt ungefähr beurteilen, Schlacken aus dem Metall entfernen und eine gewisse Homogenisierung des Eisens bewirken. Untersuchungen an frühen Klingen zeigen denn auch, dass besonders im Schneidenbereich hochreiner Stahl verarbeitet wurde.
    Die Voraussetzung für die Entwicklung von Damaststahl im Altertum und im frühen Mittelalter war, dass die im Rennofenverfahren gewonnenen Stähle nicht immer von gleicher Qualität waren, weil die Verhüttungsverfahren keine standardisierten Stähle erzeugen konnten. Beimengungen wie Kohlenstoff, Phosphor und Schwefel beeinflussten die Qualität, erlaubten aber auch die Entwicklung von Mustern im Stahl. Die Schmiede konnten die verschiedenen Sorten gezielt zur Herstellung bestimmter Produkte wie Schwerter oder Hufeisen auswählen.
    Möglicherweise erkannte man mit der Zeit, dass Klingen aus unterschiedlichen Stählen haltbarer waren. Die Klingen waren bei richtigem Einsatz von Stahl und Eisen flexibler und schnitthaltiger als jene, die nur aus einem einzigen Stück Eisen gefertigt wurden. Verantwortlich dafür waren die unterschiedlichen Kohlenstoffgehalte, aber auch der Einsatz von phosphorhaltigem Eisen. Derartige Werkstoffe sind aber kein Damast, wie wir ihn heute kennen, sondern sind eher als eine frühe Form des Schweißverbundstahls zu bezeichnen. Man findet solchen Stahl bei antiken und mittelalterlichen Waffen und Arbeitsgeräten. Oft wurden auch neue Gebrauchsgegenstände unter Verwendung von Alteisen/Stahlschrott geschmiedet. Schon in der Hallstattzeit finden sich Schwerter aus solchem Raffinierstahl, der nach einer Ätzung dem sogenannten wilden Damast ähnelt.[2] Bei diesem ist noch keine beabsichtigte oder regelmäßige Struktur erkennbar.
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    An diesem fränkischen Wurfbeil sind Materialstrukturen im Bereich der Schneide sichtbar.


    Damaststrukturen lassen sich in manchen Fällen an Bodenfunden erkennen, da die verschiedenen Schichten des Stahls unterschiedlich schnell korrodieren. Hierdurch kommt die Struktur des Stahls zum Vorschein. Allerdings verstehen wir heute unter Damast einen Schweißverbundstahl, der bewusst und absichtlich so aus seinen Komponenten zusammengestellt wird, dass seine Struktur nach der Fertigstellung des Werkstücks durch spezielle Polier- oder Ätztechniken dargestellt werden kann. Ein korrodierter Bodenfund, der unterschiedliche Stahlschichten erkennen lässt, ist nicht zwangsläufig aus Damast gewesen.
    [​IMG] [​IMG]
    Ein Schwert aus der Keltenzeit, an dem die Damaststruktur sehr gut zu erkennen ist.


    Die Kelten brachten Eisen in Form von Spitzbarren in den Handel, deren dünn ausgeschmiedete Enden zur Überprüfung der Qualität des Werkstoffs gebrochen oder gebogen werden konnten und so einen Rückschluss auf die Reinheit und Duktilität des Materials zuließen. Solche Barren wurden oft über große Entfernungen gehandelt und waren in handelsüblichen Größen im Umlauf, welche bis über 11 kg wogen. Für ein Schwert benötigte man mehr als 1 kg Ausgangsmaterial und zudem einen gewissen Gehalt an Kohlenstoff, um der Klinge Härte zu verleihen. Das führte schon früh zu einer Spezialisierung im Schmiedeberuf. Da die Barren manchmal aus verschiedenen Verhüttungsgebieten stammten, konnten sie unterschiedliche Begleitelemente enthalten, im Wesentlichen Kohlenstoff und Phosphor.
    Für ein gutes Schwert braucht es einen möglichst homogenen Werkstoff mit klar definierten Eigenschaften. Dies war der Sinn des Damaszierens, technisch gesehen nichts weiter als ein definiertes Raffinieren, welches die unterschiedlichen Werkstoffe der Barren verteilen und deren unterschiedlichen Eigenschaften ausgleichen sollte. Die unterschiedlichen Eisenbegleiter sorgen von selbst für das Muster, das man durch Polieren oder Ätzen noch besser sichtbar machen kann.
    Diese Entwicklung fand einen ersten Höhepunkt in der Latène-Zeit mit den Knollenknaufschwertern der Kelten, die möglicherweise bewusst aus Damaststahl gefertigt wurden und eine herausragende handwerkliche Leistung darstellen.[3] Ob die Anfänge der Verwendung von Damaststahl in der Kultur der Kelten zu finden sind, ist jedoch nicht bekannt. Es ist möglich, dass die Technologie von anderen Völkern, beispielsweise den Skythen, übernommen wurde. Die Kelten führten sie jedoch erst zur Perfektion.
    Im römischen Berichten wurden die Schwerter der Kelten allerdings als qualitativ schlecht dargestellt. So heißt es in einer römischen Überlieferung: „Die keltischen Krieger mussten sich des Öfteren aus dem Schlachtgetümmel hinter ihre Reihen zurückziehen, um ihre Schwerter mit dem Fuß wieder gerade zu biegen“. Das muss allerdings keinen Widerspruch bedeuten: Es ist denkbar, dass es schlicht unmöglich war, ein gesamtes Heer rechtzeitig mit Waffen von höchster Qualität auszustatten. Auch die gesellschaftliche Stellung und die finanziellen Mittel eines Kriegers hatten möglicherweise einen Einfluss auf seine Ausrüstung. Auch muss in diesem Zusammenhang zwischen verschiedenen keltischen Stämmen differenziert werden. Die Kelten bestanden aus vielen Einzelstämmen, die untereinander oft im Krieg standen. Unterschiede in der Schmiedekunst zwischen den Stämmen wären daher nicht verwunderlich. So war beispielsweise der keltische Stamm der Noriker für seine Schmiedewaren, insbesondere seine Schwerter, berühmt und war gewissermaßen „Hauslieferant“ der reichen Römer. Wegen seines weiter östlich gelegenen Siedlungsgebiets gehörte dieser Stamm auch nicht zu den Gegnern Roms im gallischen Krieg. Bei den römischen Berichten über die schlechten Schwerter der keltischen Gallier (siehe z. B. gallischer Krieg) kann es sich zudem auch zum Teil um Propaganda handeln.
     
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