Hat es je einen Zeitpunkt gegeben, an welche man die Weimarer Republik hätte reformieren können?

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von Griffel, 17. Juli 2021.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Hier habe ich mal wieder eine interessante Frage! Natürlich hatte die Verfassung von Weimar so ihre Schwächen. Aber welche Verfassung hat die Nicht. Nun Frage ich mich Eines:
    Die faktische Unfähigkeit, des Reichstages als Parlament zu funktionieren, es sei den in Ausnahmesituationen, war sicherlich eines der schlimmsten Probleme des Staates!
    Gab es eigentlich je einen Zeitpunkt, an dem man bereit war, dies durch Reformen zu beenden?
    Ich meine mehr als 20 Parteien in einem Parlament, das kann nicht gutgehen.

    Das von vielen kritisierte Parteiengezänk, war ein Sargnagel der WR. Aber daran hätte sich wahrscheinlich auch der gute Stresemann die Zähne ausgebissen. Auch wenn, er nur "Vernunftrepublikaner" war.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied



    Und würdest du uns dann auch freundlicherweise erklären wie du zu dieser Annahme kommst, dass der Reichstags faktisch unfähig gewesen wäre als parlament zu funktionieren?
    Eine faktische Unfähigkeit eine mehrheitsfähige Regierung zu wählen war dann ab Beginn der 1930er jahre gegeben. Vorher keine Spur davon und auch die Tatsache, dass sich keine Regierungen mehr zusammenfanden, die mehrheitsfähig waren bedeutete das ja nicht, dass der Reichstag nicht in der Lage gewesen wäre seine parlamentarsichen Funktionen grundsätzlich wahrnehmen.
    Ich würde demgegenüber sogar explizit behaupten wollen, dass der Reichstag als Parlament eigentlich recht gut funktioniert hat, bis ein gewisser Herr von hindenburg auf die Geniale Idee kam, außer der Reihe Neuwahlen anzuordnen um sein persönliches politisches Wunschkonzert durchzusetzen.

    Aha und warum kann das nicht gutgehen? Wenn du dir die Zusammensetzungen der jeweiliegen gewählten Reichstage anschaust, wirst du feststellen, dass während der Zeit, in der die Repräsentation der Kleinstparteien am stärksten war, durchaus funktionierte.
    Im gegenteil verloren die Kleinstparteien, als sie abwirtschafteten vor allen Dingen zu Gunsten der NSDAP.

    Das so viele Parteien und unterschiedliche, noch stark klientelgebundene Interessen im Reichstag vertreten waren, führte zu notorisch instabilen Regierungskoalitionen, aber auch zu manigfaltigen Möglichkeiten aus dem Ergebnis des gewählten Reichstages neue Regierungen zu bilden, wenn die vorherige gescheitert war, ohne neu wählen zu müssen.
    Tatsächlich hatte es in den gesammten, chaotischen 1920er Jahren nur ein einziges Mal außerordentliche Reichstagswahlen gegeben. das war 1924.
    Die außerordentlichen Reichstagswahlen ab 1930 waren im Prinzip sämmtlich unnötig, und mehr dass Produkt Hindenburg'scher Interventionen in den politischen Prozess, als strukturelle Schwäche des Systems an und für sich.
    Das hätte es unter einem anderen RP in dieser Form sehr wahrscheinlich nicht gegeben.


    Aha und gibt es dafür auch irgendwelche Belege oder lediglich Plattitüden?

    Du behauptest die verzankten Kleinstparteien in ihrem Tun seinen ein Sargnagel der Weimarer Republik gewesen.

    Dann sag mir doch mal, inwiefern die Kleinstparteinen denn nun für Hitler verantwortlich waren oder auch nur direkt dafür, dass es zu außerordentlichen Reichstagsneuwahlen kommen musste.
    Ich sage dir gleich, dass wirst du nicht können, weil es so schlicht und einfach nicht gewesen ist.

    Was dann im weiteren Verlauf ein Stresemann oder seine politische Einstellung zu tun haben soll, weißt du alleine, dass ist vollkommen zusammenhangloses Zeug.

    Mit einem weit gestreckten Parteienspektrum und notorisch instabilen Regierungen und verzankten Kleinparteien, kann man ganz offensichtlich als Staatswesen grundsätzlich klarkommen, ohne dabei Schiffbruch zu erleiden.

    Eine regierung in Italien ab 1945 bis heute, hält im Durschnitt ein Jahr und ein paar Monate durch:

    70 Jahre, 63 Regierungen – So funktioniert Italiens Politik - Hamburger Abendblatt

    Anbei dann auch eine Auflistung der Regierungschefs der 3. französischen Republik, über den Gesamtzeitttraum ihres Bestehens, woraus sich dann auch die Kabinettsumbildungen in der Zwischenkriegeszeit erfassen lassen:

    Liste der Regierungschefs von Frankreich – Wikipedia

    Vergleicht man das, wird man zum Ergebnis kommen, dass die Regierungen in Frankreich in ganz ähnlichem Maße von Klientelinteressen der einzelnen Parteien abhängig und in ähnlichem Maße instabil waren. Das waren sie im Grunde genommen bereits seit dem Beginn der 3. Republik.

    Es hat in Frankrteich aber nicht zum Zusammenbruch des Staates geführt.Ob es besonders effektiv oder sinnvoll ist ein solches Parteiensystem zu unterhalten, ist eine andere Frage, aber es hat hier offensichtlich keine entscheidende Systemkrise verursacht.
    Wenn man jetzt behaupten wollte, dass wegen dieser Zersplitterung in der Weimarer Republik es so kommen musste und das System vor die Wand fahren musste, dann müsste man eigentlich auch begründen, warum dass in Frankreich nicht zu einer ähnlichen Entwicklung geführt hat, obwohl das Problem da viel länger bestand?
    Darf ich bitte deine Erklärung dafür hören?
    Und beigefügt bitte auch gleich die, warum in Italien das System noch nicht zusammengebrochen ist, nachdem dort seit über 70 Jahren die Regierungen in etwa so stabil sind, wie die der Weimarer Zeit.

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    Ich möchte an dieser Stelle, zumal dass ja nicht die erste Frage zur Weimarer Republik von deiner Seite ist, die unter die Prämisse sehr ......ähm spezieller Voraussetzungen gestellt wird, nahelegen, wegen der politischen Verhältnisse in der Weimarer Republik, einmal das entsprechende Grundlagenwerk von Winkler aufmerksam zu lesen.
    Wenn es um die Gründe für den Zusammenbruch geht, schadet auch ein Blick in Pytas Hindenburg-Biographie sicherlich nicht.
     
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  3. Griffel

    Griffel Mitglied

    Nach allem, was ich so gelesen habe, ging jeder wichtigen Entscheidung im Reichstag eine endlos lange Debatte voraus. Wirklich wichtige Entscheidungen, etwa über die Annahme von Abkommen oder Verträgen, kamen meist nur auf "Druck" zustande. Weil man sonst nur schlechter da gestanden hätte! Ein weiteres Problem waren ja die Volksabstimmungen über manche Dinge. Wie den Dawesplan oder die Fürstenenteignung. Das ist ja heute ein Grund, warum man Volksbefragungen in der BRD heute so gut wie nicht macht. Eben aufgrund dieser Erfahrungen.

    Während dieser Debatten ging es alles andere als zivilisiert zu. Beleidigungen waren faktisch an der Tagesordnung. Und starke Zersplitterung machte fast unmöglich eine handlungsfähige Regierung zu bekommen. Natürlich war das nicht der einzige Fehler im System.

    Meine Frage zielte auch darauf ab, ob es irgendwann mal einen Moment gegeben hat, in welchem man die Verfassung so geändert hätte, dass tatsächlich langfristige stabile Mehrheiten möglich gewesen wären? Es gab zwar die Weimarer Koalition, aber auch die konnte nicht alles richten!

    Daher haben wir ja heute die 5%-Hürde.

    Gustav Stresemann war damals eine Persönlichkeit, die sich viel ansehen erworben hat. Im Inland und im Ausland. Wäre er nicht gestorben, hätte er vielleicht die Republik langfristig stabilisieren können. Es war leider damals so, dass das Einzige worüber man sich in allen Lagern einig war, die Ablehnung des Friedensvertrages von Versailles war.:rolleyes:
    Ein weiteres Problem war ja, dass man die Sache mit den Notverordnungen nie in den Griff gekriegt hat. Man hat sie zwar ins Staatsrecht überführt. Aber das dazugehörige Ausführungsgesetz, welches bestimmt hätte, wann und wie solche Notverordnungen einzusetzen waren, das gab es eben nicht, was den Missbrauch dieser Möglichkeit natürlich erst ermöglicht hat.

    Der damalige Reichsrat als Vertretung der Länder, war ja nicht stark genug, um die Instabilität im Reichstag auszugleichen. Leider.
     
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Und gibt es für dieses "meist" auch irgendeinen Beleg?
    Natürlich gab es da diverse Entscheidungen, die sich lange hinzogen und nur unter Druck zustande kamen.
    Welche Regierung würde etwa freiwillig die Abtretung Ost-Oberschlesiens oder die Annexion Memels durch Litauen, die Ruhrbesetzung etc. etc. freiwillig durchgewinkt haben?
    Dazu kommt, wie am Beispiel Frankreich aufgezeigt, dass auch im Ausland Regierungen mitunter sehr instabil waren, was denn auch dazu führen konnte, dass der Verhandlungspartner seine Positionen urplötzlich änderte.


    Das waren in Teilen Fragen, bei denen es ganz natürlich keine schnellen Lösungen geben könnte, einfach weil es fundamentale Grundsatzdiskussionen waren.
    Das ist doch heute nicht anders, wenn die Fragen tiefgreifend genug sind.
    Und wäre unsere heutige Politik mit der damaligen Problemlage konfrontiert, sie würde sich auch massiv schwer tun und bestimmte Entscheidungen nur unter imensem Druck (z.B. militärischer Pression) treffen.


    Es gab in der Weimarer Republik auf reichsebene genau 2 Volksabstimmungen über die Fürstenenteignung und über den Young-Plan.
    Die Möglichkeit eine Volksabstimmung zu inszenieren konnte natürlich von politisch extremer Seite bemüht werden um sich in populistischer Weise als Fürsprecher des Volkes zu gerieren und es brachte für alle Parteien die Schwierigkeit mit sich, dass dadurch mitunter Konkurrenz zwischen der Klientelgebundenheit und bestehenden politischen Koalitionen entstand.
    Für die SPD etwa war die Abstimmung über die Fürstenenteignung insofern ein Problem, als dass ein großer Teil ihrer Wählerklientel diese Enteignung beführwortete, dies aber auch bedeutete zusammen mit der Anhängerschaft der KPD gegen die eigentlichen potentiellen politischen Partner aus der bürgerlichen Mitte auf Reichsebene agieren zu müssen.

    Aber auch das führte nicht in eine Systemkrise.
    Und wennn ich das, auch wenn aktualistisch, anmerken darf, es gab vor nicht allzu langer Zeit in einem gewissen Freistaat Landtags- und Ministerpräsidentenwahlen, bei denen 2 bürgerliche Parteien ganz in die selbe Falle getappt sind, in diesem Fall indem sie einen von ihrer Basis nicht gewünschten Kandidaten in keinem Fall zum Ministerpräsidenten nämlichen Freistaats machen wollten, was dann dazu führte, dass sie sich schneller als sie schauen konnten, in einem Bündnis mit einer anderen Partei wiederfanden, mit der sie so überhaupt nicht zusammenarbeiten wollten.
    Die Gefahr, dass eingespielte politische Allianzen an so etwas zerbrechen und dadurch das politische System in Fluss gerät und schwierig auszutarieren ist, ist offensichtlich durch Abschaffung von Volksabstimmungen auf Bundesebene nicht gebannnt worden.
    Wenn das heute kein zuverlässiges Mittel ist um bestimmte Probleme zu bearbeiten, warum hätte es damals eines sein sollen?



    Das faktisch keine Handlungsfähigen Regierungen zustande gekommen wären, ist ein absoluter Humbug. Diese nicht handlungsfähigen Regierungen haben diverse Grenzanerkennungen, die verdeckte Rüstung in Kooperation mit der werdenden Sowjetunion, eine tiefgreifende Währungsreform, verbunden mit starken Eingriffen (z.B. Goldverbot – Wikipedia ) auf die Reihe bekommen.
    Das sind mitunter Eingriffe gewesen, die in ihrer Reichweite über das, was unsere heutigen Regierungen so leisten weit hinaus gehen.
    Es war nur lediglich die politische Kultur eine andere. Durch die Zersplitterung des Parteienspektrums waren die Regierungskoalitionen weit stärker an einzelne Projekte gebunden als heute und verloren ihre Basis, wenn dieses Projekt umgesetzt oder faktisch verunmöglicht war.

    Auch das ist kein entscheidender Systemfehler und lässt sich wie aufgezeigt in europäischen Ausland noch heute erleben.


    Die SPD hatte sich als es um die Verabschiedung der Verfassung ging, aus nicht ganz uneeigennützigen Gründen für das Mehrheitswahlrecht ausgesprochen. Damit konnte sie sich nicht durchsetzen.
    Wenn man dass hätte durchsetzen können, wären Regierungen natürlich stabiler gewesen. Dann hätte allerdings auch etwa das Wahlergebnis von 1932 den Nazis direkt eine 2/3 mehrheit beschehrt.
    Ist also auch eine sehr zweischneidige Sache.

    Warum hätte man sich für solche Verfassungsänderungen einsetzen sollen? Das setzt ja erstmal voraus, dass die Klientelgebundeheit und die Möglichkeit eine Regierung auch schnell wieder los zu werden und sich aus dem gewählten Reichstag aus den vorhandenen Mehrheiten eine andere zusammen zu basteln als Defizit empfunden worden wäre.
    Warum aber hätte das der Fall sein sollen? Im europäischen Ausland war so etwas häufiger anzutreffen, zudem darf man nicht vergessen, dass die Leute in der damaligen Gesellschaft eben aus dem Kaiserreich kamen.

    Da hatten sie Stabilität, nur sah die eben so aus, dass man seine Regieerung von oben verordnet und diese auch nicht loswerden konnte, wenn sie der eigenen Meinung nach Mist baute. Und dann kommt da noch der Umstand des Weltkrieges dazu, den substanzielle Teile der Bevölkerung in dieser Form nicht gewollt hatten.
    Vor diesem Hintergrund wird bei nicht wenigen der Wunsch eine Regierung effektiv unter Kontrolle halten und nötigenfalls stürzen lassen zu können, zunächst mal den Wunsch nach Stabilität überwogen haben.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Und damals gab es die Möglichkeit der Notverordnungen und Präsidialregierungen, mit denen sich bis zu einem gewissen Maße Stabilität aufoktroyieren ließ.
    Und das konnte auch einigermaßen gut funktionieren, wenn man mit diesem Mittel verantwortungsvoll umging.

    Leider hatte man dann spätestens ab 1932 einen Reichspräsidenten, der in einer Weise agierte, dass es ganz und gar nicht mehr verantwortungsvoll war und durch sein Handeln keine Stabilität brachte, sondern erstmal richtig für Chaos sorgte.




    Die Republik WAR systemisch seit 1923 stabil, bis der alte Hindenbug beschloss den Reichstag so lange neu wählen zu lassen, bis ihm das Ergebnis gefielt (auf deutsch gesagt).
    Daran hätte auch ein Reichskanzler Stresemann nichts ändern können.
    Und von wegen auf den Mann hätten sich alle einigen können:

    Reichskanzler (Weimarer Republik) – Wikipedia

    Der war ein halbes Jahr Reichskanzler, in verschiedenen Konstellationen und wurde dann gestürzt und durch Wilhelm Marx ersetzt.
    Insofern exrem viel an Mythenn um diese Person.
    Wenn man sich die Regierungszeiten einzelner Kanzler anschaut, waren Leute wie Joseph Wirth, Hermann Müller, Heinrich Brüning, Hans Luther und Wilhelm Marx zustimmungsfähiger als Stresemann.
    Und abgesehen von Müller lebten diese Leute in den 1930er Jahren noch und waren verfügbar.

    Stresemanns außenpolitische Verdienste kann man mit Recht hoch schätzen, aber ihn zum innenpolitischen Heiland aufzublasen ist lächerlich.


    Die Sache mit den Notverordnungen an und für sich ist ein weit kleineres Problem gewesen, als wozu sie mitunter gemacht wird.

    Das die Praxis der Notverordnungen der Republik auf Dauer wirklich gefährlich werden konnte, setzte zwei weitere Faktoren voraus. Einen Hindenburg als Reichspräsidenten, der zunehmend dazu überging, die als legitimes Mitttel zu betrachten um nach eigenen Wünschen in die Politik einzugreifen und eine KPD, die im Kamikaze-Modus, die Gefahr vollig verkennend den Reichstag so lange blockierte, bis sie Hitler als Kanzler kredenzt bekam und ihr dann alles um die Ohren flog.
    Diese Konstellation musste aber erstmal zusammentreffen und dass tat sie in dieser Weise früherstens ab 1931.

    Das ist kein grundsätzlicher systemischer Fehler gewesen, weil er ohne diese zusätzlichen Faktoren, die eintreten mussten und dann irgenwann hinzu traten, für das System keine Gefahr brachte.
    Im Gegenteil im Krisenjahr 1923 stabilisierten eben diese Mechanismen das System.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Drei wesentlich Probleme der Weimarer Reichsverfassung waren der

    Artikel 25:
    Dieser Artikel regelte, das der Reichspräsident den Reichstag auflösen konnte. Dies war gerade in der letzten Phase der Republik, 1930 bis 1932, tödlich. Hindenburg löste auf und die radikalen Ränder Nazis und Kommunisten legten bei der Wahl zu.

    Artikel 47:
    Der Reichspräsident hatte den Oberbefehl über die Reichswehr. Das konnte sich der böhmische Gefreite später zu Nutze machen.

    Artikel 48:
    Hindenburg war in der Lage per Notverordnung zu regieren bzw. regieren zu lassen. Das war ab 1930 praktisch die Regel und nicht die Ausnahme. Die Demokratie war mit dem Beginn der Kanzlerschaft Brünings eigentlich schon erledigt.

    Artikel 53:
    Der Reichspräsident ernennt den Reichskanzler. Ja, Hindenburg hatte Adolf Hitler zum Reichskanzler ernannt, weil ihm sein alter Strippenzieher Schleichter nicht mehr in dem Kram passte; Papen hat aus Rachegelüsten beim alten Herrn gegen Schleicher mit Erfolg integriert.

    Es waren nur die SPD, Zentrum und die DDP die zur Republik standen. Diese Parteien verloren aber nach Versailles schnell ihre Mehrheit im Reichstag. Insbesondere die SPD, die lange Zeit immer die stärkste Partei war, stand viele Jahre der Republik nicht in der Regierungsverantwortung. Konservative und Monarchisten bekämpften die Republik mit allen Mitteln. Und die Präsidialkabinette ab 1930 hatten mit der Demokratie nicht mehr viel am Hut.

    Es greift viel zu kurz einfach dem Reichstag eine Schuld zuzuweisen.

    Zu prüfen gilt beispielsweise das Verhalten der konservativen und monarchischen Eliten, die die Nazis ja mit in den Sattel gehoben haben. Dabei hatte man nur negative Ziele gemeinsam. Beseitigung von Versailles, unbedingte Ablehnung der republikanischen Staatsordnung und die Beseitigung der organisierten Arbeiterverbände.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2021
    Carolus gefällt das.
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was hätte denn die Fünfprozenthürde z. B. bei der Wahl 1930 gebracht? Die liberalen Parteien wären gar nicht mehr im Parlament vertreten gewesen; die DStP lag bei 3,5%, die DVP (Stresemanns Partei) bei 4,5%.
     
  8. Griffel

    Griffel Mitglied

    Was man an der WR sehr gut sieht bzw. sehen konnte, ist die Tatsache, dass man Sachpolitik ohne Emotionen machen sollte. Was damals schlicht unmöglich war. Insbesondere die negativen Emotionen und gegenseitiges Misstrauen überwogen. Die heute viel gepriesene "Kompromissbereitschaft" existierte in der Politik nicht.

    Natürlich war es ein Fehler von Hindenburg, dass er sich von Papen hat bequatschen lassen. Aber ich frage ich mich immer: Wie hätte eine sinnvolle Alternative aussehen sollen? Die Situation war damals aufgrund der Umstände derart angespannt, dass praktisch nichts mehr ging.

    Ein entscheidender Grund für die verfahrene Lage, waren natürlich die sozialen Spannungen, die sich durch den Börsencrash noch verschlimmert hatten. Ich habe mal in der Schule gelernt, dass eines der "Argumente" für Hitler war, dass sollte Hitler nicht Kanzler werden, es zu einem Bürgerkrieg kommen könnte!

    Da so ziemlich alle politischen Lager, ihre eigenen Kampfmilizen hatten, ist dieses Argument, nicht ganz ohne Grundlage. Allerdings bleibt die Frage inwieweit die Leute dabei mitgemacht hätten. Man kann also feststellen, dass die WR, nicht reformierbar war bzw. bei den politischen Parteien keine willen dazu gab. Traurig aber wahr.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sachpolitik ohne Emotionen lockt die Wähler nicht an die Urne.
     
  10. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Der Politikstil unserer Kanzlerin kommt einer Sachpolitik ohne Emotionen recht nahe, und ihre Resultate an den Urnen waren immer wieder nicht übel.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das liegt daran, dass die Wähler gerne Stabilität wählen und Merkel - die „Teflonkanzlerin“ - es immer wieder geschafft hat, Themen von SPD und Grünen zu besetzen. 2009 und 2013 hatten wir bisher die niedrigsten Wahlbeteiligungen bei Bundestagswahlen. Es war die nach 2015 aufgeheizte Stimmung (Emotion!!!) die 2017 zu einer höheren Wahlbeteiligung geführt hat (aber immer noch niedriger als 2005). Die Finanzkrise hat interessanterweise, obwohl sie sich eigentlich viel wichtiger für unser aller Leben war, weniger zum Gang an die Wahlurnen animiert, als die Flüchtlingskrise, obwohl die für die meisten Deutschen kaum Auswirkungen hat(te). Weil es ein emotional bespieltes Thema war. (Es war jetzt echt schwierig, Tagespolitik außen vor zu lassen, bitte honoriert das).
     
  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wenn ich mir so ansehe, dass sich ein Friedrich Ebert seinerzeit vergeblich um den Erhalt der Monarchie bemühte, die Sozialdemokraten auf jed Form der Sozialisierung der Schlüsselindustrien verzichtetenn und umgekehrt die den alten Eliten nahestehenden DVP und DNVP zeitweise konstruktiv in den republikanischen Regierungen mitwirkten, statt diese zu bekämpfen, sehe ich da eine ganze Menge an Kompromissbereitschaft, wenn man bedenkt, aus welchen politischen Traditionen diese Akteure kamen, jedenfalls grundsätzlich.

    Ansonsten, sei dahingestellt, ob emotionslose Politik immer die beste Politik ist, aber selbst wenn man das mal annimmt, nach eine 4 Jahre dauernden Krieg mit Millionen Toten und Kriegsversehrten, einem hochumstittenen Frieden, Reparationsleistungen, Besetzung von Teilen des Landesgebietes, Aufstandsversuchen, bei denen reichlich Blut floss und Weltwirtschatskrise, war daran die Emotionen irgendwie aus der Politik heraus zu bekommen, offensichtlich nicht zu denken.
    Das kann man in der Form weder dem politischen System noch den Akteuren anlasten. Dass sich bestimmte Akteure reichlich verantwortungslos verhielten das teilweise bewusst anheziten, geschenkt, aber selbsst ohne dem, wäre unter diesen Umständen an eine wenig emotionsgeladene Politik nicht zu denken gewesen.


    Ob Hindenburg sich von Papen hat bequatschen lassen, dass sei dann mal dahingestellt.

    Der Punkt ist doch viel eher, dass Hindenburg diese Situation selbst herbeigeführt hat, in dem er aus persönlichen Gründen außer der Reihe Neuwahlen anordnete, die dann ab 1932 zur Systemkrise führten.

    Insofern ist die Frage, was Hindenburg denn anno Januar 1933 hätte tun können, sofern sie in dieser isolierten Form gestellt wird, apologetisch, da sie sich auf den Standpunkt stellt, dass diese Systemkrise quasi vom Himmel gefallen sei.
    Fakt ist, Hindenbug hat sie mit seinen Entscheidungen 1932 außer der Reihe Reichstagswahlen abzuhalten, selbst herbeigeführt.
    So viel wäre einfach mal anzuerkennen, wenn man die Fälle Hindenburg und Hitler verhandeln will.


    Die Anekdoten sind ja nett, aber kommt da irgendwann auch mal substanzielles, dass sich auf irgendwas an validem material stützt?

    Selbstredend ist das ohne Grundlage, denn wenn im besondere die linke Hälfte des politischen Spektrums tatsächlich in dieser Hinsicht weit genug organisiert gewesen wäre, für einen Bürgerkrieg, wäre es Hitler nicht so leicht gefallen die Macht anno 1933 zu übernehmen.
    Denn wenn die politische Linke bereit gewesen wäre, hätte, was Hindenburg und Hitler da taten, erst recht zum Bürgerkrieg geführt.
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    "Hat es je einen Zeitpunkt gegeben, an welche man die Weimarer Republik hätte reformieren können?"

    @Griffel,
    auch diese "Fragestellung" ist keine solche, sondern eine als Frage verkleidete Unterstellung.
    Es wäre übertrieben zu sagen, dass ein solches Tun geeignet wäre die Aufklärung von Sachverhalten zu fördern.
    :p:D
     
    El Quijote und thanepower gefällt das.
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Es war der Herrenreiter Papen, getrieben von Ehrgeiz und Rachsucht, der Schleichers Pläne Ende 1932 sabotierte.

    Er "bequatschte" Hindenburg eine Regierung mit ihm, Papenr, als Vizekanzler zu bilden unter dem böhmischen Gefreiten als Reichskanzler, in einem konservativen Kabinett, das mehrheitlich von Nicht-Nationalsozialisten besetzt wäre. Ergebnis ist hinreichend bekannt.

    Hast du meine Zeilen zu Conrad und Italien gelesen?;)
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Allein der Reichsbanner, der gleich nach der Machtübertragung an die Nazis verboten wurden, hatte über 1,5 Millionen Mitglieder. Mit der Ernennung des Gröfaz wurde die Mitglieder dann systematisch verfolgt und in Konzentrationslager deportiert. Es gab genügend Ortsverbände, die sich selbst auflösten.

    Die Republik wurde doch mehr oder weniger fast kampflos preisgegeben. Die Reichswehr, deren Soldaten einen Eid auf die Verfassung der Republik schwören mussten, war schon beim Kapp Putsch merkwürdig passiv gewesen. Was war mit der Polizei? Nichts! Die Organe der Polizei ließen sich ruckzuck gleichschalten und säubern.
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Natürlich versuchte Papen auf Hindenburg einzuwirken. Die Frage ist, war es Papens Gequatsche, das Hindenburg letztendlich dazu brachte v. Papen fallen zu lassen oder war da eher entscheidend, dass jedenfalls Schleichers Ansatz die NSDAP über den Strasser-Flügel zu spalten, jedenfalls zunächst nicht funktioniert hatte und Hindenburg die ganze Kiste, nur gestütz auf die Reichswehr ohne jede politische Resonanz allmählich zu riskant wurde.
    Die grundsätzliche Bereitschaft die Nazis in eine Regierung einzubinden, gab es bei Hindenburg ja schon länger, nur eben keine Hitler direkt freie Hand zu lassen und mit Sondervollmachten auszustatten.

    Das widerspricht doch so aber überhaupt nicht der Tatsache, dass das linke politische Lager zu einem Bürgerkrieg, wie das von anderer Seite herbeifantasiert worden war, überhaupt nicht bereit war.
    1,5 Millionen Mitglieder schön und gut, aber wie sieht es mit einer entsprechenden Organisation, Waffen, Transportmitteln etc. aus?
    Offensichtlich nicht hinreichend um von sich aus ernsthaft losschlagen zu können, denn sonst wäre dass spätestens im Zuge der Übergriffe nach der Reichstagsbrandverordnung passiert.

    Einen entpsrechend von rechts gestarteten "Bürgerkrieg", halte ich in diesem Zusammenhang auch für Unsinn, dazu hätte sich Hitler der Reichswehr und der Polizeikräfte weitgehend sicher sein müssen und dass konnte er in diesem Maße nicht.
    Ansonsten hätte das Starten eines Bürgerkriegs von Rechts vermutlich auf der anderen Seite zur Bildung einer "Volksfront" unter Einschluss der Kommunisten geführt.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich würde eher sagen nicht in der Lage war. Der Reichsbanner verfügte lediglich über eine geringe Bewaffnung. Es gab lediglich eine Kleinkaliberschützenabteilung. Der öffentlich Raum wurde von den Verbrechern der SA beherrscht. In Bayern wurde der Reichsbanner beispielsweise auch systematisch behindert. Die Justiz der Republik war auf dem rechten bekanntermaßen sehr blind.

    Nach der katastrophalen Reichstagswahl von 1930 bildete der Reichsbanner sogenannte Stammformationen; junge Männer, die zur körperlichen Gewalt gegenüber den Gegner befähigt waren. Aber diese unbedingte Radikalisierung zur Gewalt, war nicht die Sache des Reichsbanners. Die verstanden sich ja auch als republikanische Schutztruppen. Ganz im krassen Gegensatz zu den Schlägertrupps der Nazis und Kommunisten.

    Jedenfalls wurde der Reichsbanner sehr schnell verboten, übrigens mit dem Vorwurf einen Bürgerkrieg vorzubereiten und die Mitglieder brutal und systematisch verfolgt.
     
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  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    So wie die Frage gestellt ist, klingt es, als sei das Scheitern der Weimarer Republik zwangsläufig gewesen, als sei ihr wenig rühmliches Ende schon im Keim und bei ihrer Gründung angelegt gewesen. Die Weimarer Republik hat durchaus hoffnungsvolle Projekte entwickelt und ist einiger heftiger Krisen Herr geworden. Die Weimarer Verfassung war eine sehr liberale, und der Weimarer Staat garantierte seinen Bürgern viele Freiheiten, und insgesamt hat die Weimarer Republik länger Bestand gehabt, als das "Tausendjährige Reich".

    Als es dann freilich zur "Machterschleichung" Hitlers kam, erschien die Weimarer Republik vielen ihrer Bürger nicht (mehr) verteidigungswürdig. Keine Frage, die erste deutsche Demokratie war mit schweren Hypotheken belastet, und das durchaus von Anfang an.

    Man sagte, durchaus nicht ganz unzutreffend, dass die WR eine Republik ohne Republikaner gewesen sei. Die konservative Rechte lehnte den Staat und die Demokratie ab. Eigentlich waren nur die Sozialdemokraten, das Zentrum und Teile der Liberalen staatstragende Parteien.

    Die erste deutsche Demokratie war mit schweren Hypotheken belastet, von Anfang an: Eine politische Rechte, die die Republik ablehnte, soziale Verwerfungen durch Inflation und seit 1929 die Weltwirtschaftskrise, die Deutschland mit Ausnahme der USA am härtesten traf.



    In einer Diktatur gibt es freilich kein "Parteiengezänk" da wird in "der Partei" höchstens im Verborgenen und unter Ausschluss der Öffentlichkeit gezankt, oder auch schon mal ein Parteifreund ausgeschaltet. Nach außen ist dann immer alles klar, Alle sind sich einig, alle ziehen an einem Strang.

    Sprüche vom angeblichen "Parteiengezänk", von der "Quassselbude" des Reichstags wurden schon im Kaiserreich vor allem von der reaktionären Rechten als Kampfbegriff verwendet. Damit einher ging eine große Verachtung für parlamentarische Traditionen und demokratische Entscheidungsprozesse. Es wurde jedes System der Kontroverse und der politischen Auseinandersetzung mit dem Wort vom Parteiengezänk diskreditiert- Das könnte man auch neutraler als demokratische Streitkultur bezeichnen und notwendige politische Auseinandersetzung.

    -Die politische Streitkultur war freilich auch ziemlich verwildert. Politische Morde wie an Mathias Erzberger und Walther Rathenau kamen häufiger vor.

    Wenn Parteien loyal zur freiheitlich demokratischen Grundordnung stehen und kompromissfähig sind, sind auch 20 Parteien überhaupt kein Problem für eine stabile oder auch nur wehrhafte Demokratie. Es zeigt sich aber immer wieder, dass 1 oder 2 verfassungsfeindliche Parteien auch eine wehrhafte Demokratie sehr herausfordern können.
     
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