Hatte der Widerstand in der NS-Zeit Aussicht auf Erfolg

Ulukai schrieb:
Allein aufgrund dieser -zugegebnermaßen stark theoretischen- Wertigkeit des Widerstandes, verbietet es sich von einem Misserfolg zu sprechen. Der Erfolg des Widerstand lag nicht in einem reelen politischen Durchbruch, sondern in der Durchsetzung seiner Ideale in der Nachkriegszeit. Die Attentäter des 20. Juli starben nicht nur für ihre eigene Zukunft, sondern vor allem für die Zukunft ihrer Kinder und Kindeskinder.
Gruß,
Christoph

Lieber Ulukai,
die Wertigkeit des Widerstandes muß man mit gemischten Gefühlen betrachten. Große Teile des Widerstandes mit ihnen auch Graf Schenk zu Stauffenberg waren bis in den Krieg hinein Anhänger von Hitler. Ich befürchte, dass sie erst durch die schlechte Kriegslage zu Gegnern Hitlers geworden sind.
Hätte man bereits vor 1933 die demokratischen Parteien und vorallem den Kampf der Sozialdemokraten, die als einzige gegen das Ermächtigungsgesetz im Reichstag gestimmt haben, die Kommunisten konnten nicht dagegen stimmen, sie mußten ins Ausland fliehen, untertauchen oder saßen schon im KZ, unterstützt, wäre es nie zu einer Nazidiktatur gekommen.Aber die Industrie unterstützte weitestgehend die Nazis.

1939 oder 1944 war es dafür natürlich zu spät. Die demokratischen Werte, die heute bei uns gelten, haben wir weitestgehend den drei westlichen Alliierten zu verdanken. Sie befreiten Deutschland gemeinsam mit der Sowjetunion, die dafür große Opfer an Menschen bringen mußte, unser Land. :rolleyes:
 
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heinz schrieb:
Große Teile des Widerstandes mit ihnen auch Graf Schenk zu Stauffenberg waren bis in den Krieg hinein Anhänger von Hitler. Ich befürchte, dass sie erst durch die schlechte Kriegslage zu Gegnern Hitlers geworden sind.
Das geht nun mal auf die Weimarer Zeit zurück. Viele der militärischen Eliten waren keine Anhänger der Republik und sahen in der Demokratie eine schlechte Regierungsform. Als dann Hitler mit den Kommunisten und Sozialdemokraten "aufräumten" waren sie begeistert. Die Elite sah in ihnen den Feind. Was ganz sicher unterschätzt wurde, war die Langlebigkeit des Regimes. Erst mit der Sudetenkrise wurde vielen bewusst dass ein Krieg sicher kommen wird. Beck und die andere Offiziere wurden nicht erst im Krieg Widerständler sondern schon sehr viel früher. Stellvertretend hier die Biografie von
Henning von Tresckow.
 
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Hallo Heinz,

da muß ich leider meinen Einwand geltend machen, denn diese Sichtweise erinnert mich zu stark an jene, welche ich im Geschichteunterricht zu meiner Schulzeit in der DDR erleben durfte. Sollte ich dies mißverstanden haben, sieh es mir bitte nach, denn da bin ich eventuell etwas reizbar.

heinz schrieb:
Hätte man bereits vor 1933 die demokratischen Parteien und vorallem den Kampf der Sozialdemokraten, die als einzige gegen das Ermächtigungsgesetz im Reichstag gestimmt haben, die Kommunisten konnten nicht dagegen stimmen, sie mußten ins Ausland fliehen, untertauchen oder saßen schon im KZ, unterstützt, wäre es nie zu einer Nazidiktatur gekommen.

Vor 1933 saß meines Wissens noch niemand im KZ, und zu jener Zeit mußten auch noch keine Kommunisten ins Ausland fliehen. Einige wanderten zwar aus (meist in die Sowjetunion), aber bestimmt nicht der Großteil; daß überdies einige schon zu Zeiten der Weimarer Republik untertauchen mußten, bestreite ich ebensowenig, doch dies hatte bestimmt nichts mit dem Erstarken der NSDAP zu tun.

Außerdem darf man nicht den Fehler machen zu denken, daß die Kommunisten Freunde der Weimarer Demokratie gewesen seien. Das Parlament entstand im Zuge der Novemberrevolution, wo es als Gegenpol zur von linkssozialistischen und kommunistischen Kräften angestrebten Räteregierung (nach sowjetrussischem Vorbild) fungierte. Dementsprechend wollten die Kommunisten die Weimarer Demokratie wohl ebenso beseitigen wie die Nazis - nur eben mit einer anderen Weltanschauung dahinter. Dies erfolgte ja nach Kriegsende dann im sowjetisch besetzten Teil Deutschlands (der späteren DDR), wenn auch mit tatkräftiger sowjetischer Unterstützung.

heinz schrieb:
1939 oder 1944 war es dafür natürlich zu spät. Die demokratischen Werte, die heute bei uns gelten, haben wir weitestgehend den drei westlichen Alliierten zu verdanken. Sie befreiten Deutschland gemeinsam mit der Sowjetunion, die dafür große Opfer an Menschen bringen mußte, unser Land. :rolleyes:

Meines Erachtens nach war es zu keinem Zeitpunkt für den Widerstand zu spät, und ich denke auch nicht, daß es innerhalb des Widerstandes nicht genug demokratisch gesinnte Leute gegeben hat.

Schließlich noch zur Befreiung: sicher hatten die jeweiligen Alliierten mehr oder weniger eine Neugestaltung Deutschlands in ihrem Sinne zum Ziel - was sich ja letztendlich auch in den unterschiedlichen politischen Wegen, welche später die beiden deutschen Staaten gingen, zeigt.
Dies führt aber dann wohl doch schon etwas vom eigentlichen Thema weg.

In diesem Sinne

Timo
 
so dazwischen

heinz schrieb:
Lieber Easy Rider, schön, dass Du mir zustimmst. Mit Feinden der Demokratie und der Freiheit kann man einfach keine Kompromisse schließen. :(

Lieber Heinz,
"Demokratie" und "Freiheit (im Zusammenhang mit Demokratie od. Pluralismus)" waren damals doch ganz anders angeschrieben: jene Weimarer (od. Wiener, Budapester, Rigaer, wurscht was..) ERSTE moderne "Demokratie" war frisch, jung, unbekannt. Ohne Unterstützung, ohne Herkunft, missbrauchbar und demgemäß zurechtgebogen. DER misstraute schnell einer. Der eine schrie "Das wird Anarchie!", der andere sagte "Ein Kaiser muss (wieder) her."
Wie sollte da ein Hitler nicht eher Freund denn Feind sein, wenn er diese "verzogene" Form von Demokratie und Freiheit bekämpfte!!??

Aber!: die überzeugten Republikaner (Sozialdemokraten und auch Teile der Kommunisten) schlossen -meines Wissens- eh nie Kompromisse mit Hitler. Oder anders: Sie konnten gar nicht... weil er gar nicht wollte und zuletzt nicht mehr musste (als 30%-Partei).

Heute ist heute und Demokratie und Freiheit werden gelebt und verstanden = verteidigt, und dies friedlich!
Der Begriff (vor allem der der GÜTE!) manch eines Wortes braucht anscheinend immer seine ->Geschichte, auch eine üble Vorgeschichte, oder ein misslungenes Experiment...

;-)

PS: (die Änderung) *s*: Entschuldigt, ich hab die letzten Beiträge erst jetzt nachgelesen, die gingen eh schon in diese Richtung.
 
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Wer hier die größeren Feinde der Weimarer Republik waren, bzw. diese leichtfertig mit dubiosen Wahlempfehlungen aufs Spiel setzte, wäre hier zu diskutieren.

Ist eine interessante Frage und wäre sicher zu diskutieren, aber bitte macht dafür einen eigenes Thema auf.

Ich kann auch gerne dein Posting in ein eigenes Thema verschieben, eine PN an mich genügt.
 
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ursi schrieb:
Das geht nun mal auf die Weimarer Zeit zurück. Viele der militärischen Eliten waren keine Anhänger der Republik und sahen in der Demokratie eine schlechte Regierungsform. Als dann Hitler mit den Kommunisten und Sozialdemokraten "aufräumten" waren sie begeistert. Die Elite sah in ihnen den Feind. Was ganz sicher unterschätzt wurde, war die Langlebigkeit des Regimes. Erst mit der Sudetenkrise wurde vielen bewusst dass ein Krieg sicher kommen wird. Beck und die andere Offiziere wurden nicht erst im Krieg Widerständler sondern schon sehr viel früher. Stellvertretend hier die Biografie von
Henning von Tresckow.

Liebe Ursi,
natürlich waren nicht alle Ofiziere bis in den Krieg hinein begeistert von den Nazis. Aber Graf Schenkzu Stauffenberg schon, ich hatte glaube ich in diesem Forum schon über ihn geschrieben. Er wurde erst in Rußland zu seinem Gegner.
Für die demokratischen Parteien in der Weimarer Zeit hat sich jedenfalls keiner dieser Offiziere eingesetzt, was Du ja auch bestätigst. Die Kreise um von Papen dachten ja, sie könnten den Tiger reiten, dashalb traten sie auch in das erste Kabinett Hitler ein. :(
 
timotheus schrieb:
Hallo Heinz,

da muß ich leider meinen Einwand geltend machen, denn diese Sichtweise erinnert mich zu stark an jene, welche ich im Geschichteunterricht zu meiner Schulzeit in der DDR erleben durfte. Sollte ich dies mißverstanden haben, sieh es mir bitte nach, denn da bin ich eventuell etwas reizbar.
Vor 1933 saß meines Wissens noch niemand im KZ, und zu jener Zeit mußten auch noch keine Kommunisten ins Ausland fliehen. Einige wanderten zwar aus (meist in die Sowjetunion), aber bestimmt nicht der Großteil; daß überdies einige schon zu Zeiten der Weimarer Republik untertauchen mußten, bestreite ich ebensowenig, doch dies hatte bestimmt nichts mit dem Erstarken der NSDAP zu tun.
Außerdem darf man nicht den Fehler machen zu denken, daß die Kommunisten Freunde der Weimarer Demokratie gewesen seien. Das Parlament entstand im Zuge der Novemberrevolution, wo es als Gegenpol zur von linkssozialistischen und kommunistischen Kräften angestrebten Räteregierung (nach sowjetrussischem Vorbild) fungierte. Dementsprechend wollten die Kommunisten die Weimarer Demokratie wohl ebenso beseitigen wie die Nazis - nur eben mit einer anderen Weltanschauung dahinter. Dies erfolgte ja nach Kriegsende dann im sowjetisch besetzten Teil Deutschlands (der späteren DDR), wenn auch mit tatkräftiger sowjetischer Unterstützung.
Meines Erachtens nach war es zu keinem Zeitpunkt für den Widerstand zu spät, und ich denke auch nicht, daß es innerhalb des Widerstandes nicht genug demokratisch gesinnte Leute gegeben hat.
Schließlich noch zur Befreiung: sicher hatten die jeweiligen Alliierten mehr oder weniger eine Neugestaltung Deutschlands in ihrem Sinne zum Ziel - was sich ja letztendlich auch in den unterschiedlichen politischen Wegen, welche später die beiden deutschen Staaten gingen, zeigt.
In diesem Sinne
Timo

Lieber Timo,
ich bin keineswegs ein Anhänger der Kommunisten und weiß auch, dass diese nur eine Diktatur wollen. Geschichtliche Tatsache bliebt aber, dass bei der historischen Reichstagssitzung, wo es um das Ermächtigungsgesetz ging, keine Kommunisten mehr im Reichstag waren, trotzdem sie in diesen gewählt worden waren. Der Große Ploetz schreibt dazu, "das Gesetz wurde im Reichstag von allen Parteien außer den Sozialdemokraten bei Ausschluß der Kommunisten angenommen".
Natürlich wurden 1933 sofort Konzentrationslager errichtet, in den zuerst die politischen Feinde kamen. Die wurden nach einiger Zeit wieder entlassen, nachdem man ihnen klargemacht hatte, dass sie den Mund halten sollen.
Die sozialdemokratischen Regierungen unter Ebert, Scheidemann und Noske haben gerade eine Räterepublik in Deutschland verhindert.
Natürlich war jeder Widerstand gegen das Naziregime zu jeden Zeitpunkt gerechtfertigt, weil man ein Regime, was die Menschenwürde mit Füßen tritt immer bekämpfen soll. :(
 
Ich bitte Euch wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen. Danke :winke:
 
ein versuch zum eigentlichen thema zurückzukommen

Ulukai schrieb:
Eine etwas gewagte These. Leopold Bloom hat bereits darauf hingewiesen, dass der Hitler-Zentrismus ein wesentliches Merkmal der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft war und dass die Popularität der NSDAP im Wesentlichen auf dem Personenkult um Hitler basierte.

Auch die außenpolitischen Erfolge (Münchener Konferenz, Remilitarisierung des Rheinlandes) wurden im Wesentlichen der Person Hitlers und seiner politischen Unbeirrbarkeit zugeschrieben.

Bei der - zugegeben stark hypothetischen- argumentativen Erschließung der vorangestellten These Collos erscheint mir die Erörterung des Rückhalts eines nationalsozialistischen Regimes ohne Hitlers als existentiell wichtig.
...

auch wenn zwischendurch viel geschrieben worden ist, möchte ich auf die obige mail von ulukai zurückkommen.

in meinem beitrag bin ich von der ursprünglichen fragestellung ausgegangen, ob widerstand hätte erfolg haben können, und habe dabei "erfolg" als "unmittelbar wirksam" interpretiert: regimewechsel, kriegsende (bzw. kein krieg).

der rückhalt des regimes in der bevölkerung war wohl nie grösser als in der zeit zwischen 38 und 41 (nimmt man die zeit unmittelbar vor dem kriegsausbruch einmal aus), als hitler aussenpolitische und militärische erfolge hatte (die ihm zugeschrieben wurden). wollte die mehrheit damals die rückkehr in eine demokratie, die von vielen mit den als chaotisch empfundenen zuständen von weimar gleichgesetzt wurde? wäre ein ns-regime nicht auf dauer akzeptiert worden, wenn es frieden gegeben hätte?

einzelaktionen wie die tötung hitlers hätten ihn zum unsterblichen märtyrer gemacht (da nehme ich mal das zitat von haffner in anspruch, was leopold schon angeführt hat), aber das regime an sich nicht unmittelbar beseitigt. man könnte sich diadochenkämpfe zwischen den himmlers, görings, goebbels etc. vorstellen, vielleicht wäre es zu einer langsamen aufweichung des regimes gekommen, aber das würde die spekulation zu weit treiben.

nach 5 jahren ns-herrschaft war auch die möglichkeit der parteien oder gewerkschaften oder kirchen einen regimewechsel durch organisierten und erfolgreichen (im o.a. sinne) widerstand zu leisten, nicht mehr vorhanden. die führungskräfte waren entweder im exil oder im kz, die organisationsstrukturen (bis auf die kirchen) zerschlagen. und eine unterstützung aus dem ausland fand auch nicht statt. die einzigen, die darüber verfügten, die kommunisten, schieden ja zwischen 39 und 41 aus dem widerstand aus.

und militärischer widerstand? nachdem man von sieg zu sieg geeilt ist? wer hätte einen dolchstoss gewagt? auch hier waren es lange nur einzelpersonen, kleine gruppierungen, die nicht über die mittel verfügten, auch einen putsch zu wagen.


erfolgreich war der widerstand erst im nachhinein, in dem er aufzeigte, dass es das andere deutschland gab. er schuf neue werte, die in unserem grundgesetz und z.b. in der tradition der bundeswehr eingang fanden. aber leider gottes war er keine massenbewegung, es gab keinen volksaufstand wie 53, auch wenn hunderttausende deutsche in den gefängnissen und kz sassen und für ihre überzeugung starben.
 
Lieber Collo,

Nachdem bereits einige Tage vergangen sind, habe ich nun endlich Zeit für eine umfassende Replik. Ich werde mich an deinem Argumentationsstrang orientieren und solche Thesen auswählen, für die mir eine Erörterung geboten scheint.

>wollte die mehrheit damals die rückkehr in eine demokratie, die von vielen mit den als >chaotisch empfundenen zuständen von weimar gleichgesetzt wurde? wäre ein ns-regime nicht >auf dauer akzeptiert worden, wenn es frieden gegeben hätte?


In meinem vorangegangenem Beitrag ging es weniger um ein Streben nach demokratischen Strukturen, sondern um die strukturelle Verankerung nationalsozialistischer Ideologie in der Bevölkerung. Wie meiner Argumentation zu entnehmen ist, erachte ich diese Verankerung als gering bzw. als labil und oberflächlich. Man kann über diese Auslegung streiten und sicherlich trifft sie nicht auf die Gesamtbevölkerung zu. Unstrittig erscheint mir jedoch, das es bei einem Attentat auf Hitler keine breite Unterstützerfront für den Nationalsozialismus und seine Exponenten gegeben hätte.

Der Rückhalt des Dritten Reiches war in den meisten Fällen durch opportunistische Motive, jedoch nicht ideologisch bedingt.

Nun zum zweiten Aspekt, der -wie ich meine- eine interessante, wenngleich nur hypotetisch zu beantwortende Frage aufwirft. Wie ich bereits dargelegt habe, stellte der außenpolitische Erfolg der Hitler-Regierung einen Grundpfeiler der gesellschaftlichen Unterstützung des Nationalsozialismus dar. Zugleich ermöglichte er ein innenpolitisches Programm (Repression gegenüber den Juden; später Holocaust u.a.), dem die Mehrheit der Bevölkerung ablehnend gegenüberstand. Eine Phase des jahrelangen Friedens hätte den Nationalsozialismus seiner Agenda und zugleich seiner Bestimmung beraubt. Alle Konzeptionen Hitlers für die Phase nach der innenpolitischen Konsolidierung sahen Feldzüge in Osteuropa vor und letzlich lief das gesamte politische Handeln der Nazis nach 1933 auf eine Vorbereitung kriegerischer Maßnahmen hinaus.

Nur durch die Fixierung auf außenpolitische Projekte, welche die Schmach des ersten Weltkrieges vergessen machen sollten, konnte sowohl die stellenweise stark verunsicherte Bevölkerung wirksam in das nationalsozialistische Projekt integriert werden, als auch der Ausbruch vehementer Diochadenkämpfe in der NSDAP verhindert werden. Jede politische Bewegung geht bei Mangel an politischen Vorhaben und ideologischen Zielsetzungen zugrunde. Es erscheint fraglich, ob die NSDAP, die auch aufgrund von Hitlers lockeren parteiinternen Führungsstils von zahlreichen Rivalitäten geprägt war, ohne ein einigendes Projekt, wie die auf Expansion abzielende aggressive Außenpolitik, lange Bestand gehabt hätte bzw. die innerdeutsche Führungsrolle hätte stabilisieren können.

Ich stimme mit deiner Diagnose überein, welche dem größten Teil der Widerstandsvorhaben lediglich eine moralische Dimension zuweist und den politischen Effekt als äußerst gering betrachtet.

Allerdings kann ich die von dir dargestellte Determination des Misserfolgs von Widerstandsvorhaben in bezug auf ihre direkte politische Auswirkung nicht vollends nachvollziehen.
Der militärische Widerstand bot durchaus die Chance zum Regimewechsel und sollte im Hinblick auf die partizipierenden Bevölkerungskreise nicht unterschätzt werden. Wer vom militärischen Widerstand spricht, tut dies zweifellos in Gedenken an Stauffenberg und die Männer des 20. Juli `44. Ohne diesen Aspekt weiter auszuführen (dies geschah bereits an anderer Stelle im Forum) möchte ich auf die breite zivile Unterstützung des militärischen Widerstand hinweisen, dessen Klassifizierung als "militärisch" bei Berücksichtigung dieses Faktums in die Irre führt und über den wahren Charakter des Widerstands hinwegtäuscht.

Gruß,
Ulukai
 
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