Hatte ein europäisches Land in der Antike eine Beziehung mit China?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Wandalf, 29. Dezember 2014.

Schlagworte:
  1. Wandalf

    Wandalf Neues Mitglied

    Stand mal irgendein Land gegenüber mit China?
    Ich frage mich warum Reiche wie Persien,Rom oder Makedonien nicht bis nach China ausweiteten.War die Chinesen etwa zu einschüchternd? :grübel:
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielleicht war es bis nach China einfach zu weit...
    Die Chinesen sind ja auch weit nach Westen gekommen, aber bis Europa reichte es einfach nicht:
    Han-Dynastie ? Wikipedia
     
  3. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Also, entweder ist die Plattentektonik zu langsam oder aber Indien, der Himalaya, die zentralasiatischen Steppen oder im Falle der Römer einfach die Parther waren schlichtweg im Weg.

    Im Ernst: Wen erobert man denn? Normalerweise seine Nachbarn. Reiche dehnen sich an ihren Rändern aus und gehen selten hin und ziehen gezielt bis auf die andere Seite der Welt, vor allem nicht, wenn man davon zu wenig weiß, um zu unterscheiden, was ist wahr und was Legende. China war für die von Dr angesprochenen Reiche schlichtweg kein Ziel, außerdem hätte dies jede antike Logistik überfordert. Alexanders Ziel war das Perserreich, als er das nächste Ziel hinter den Persern in Angriff nehmen wollte, blieb er stecken.
     
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  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Alexander hat eigentlich nur das Perserreich wiederhergestellt.
     
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wissen wir eigentlich, ob das Alexanderreich sich nicht über einige Gebiete im Westen der heutigen VR China erstreckte? Kulturelle oder wirtschaftliche Kontakte zwischen dem Alexanderreich, bzw den nachfolgenden Diadochenstaaten und der Zhoudynastie sind nicht auszuschließen.

    Zhou-Dynastie ? Wikipedia
    wiki spekuliert über einen griechisch-baktrischen Einfluß bei diesem Bronzespiegel aus der Zhou-Zeit. Ob dies annäherend zutrifft, kann ich nicht beurteilen.
     
  6. tela

    tela Aktives Mitglied

    Eher nicht mit dem Perserreich, denn wiederherstellen kann man doch nur etwas, das vorher nicht existierte. Er hat es schlicht und ergreifend erobert.

    Und Kontakte gab es ja, oder täusche ich mich da?
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...das ist jetzt nicht allzu logisch... ;)
    jepp.
    man wusste wohl voneinander, was Rom und China - "Sina", "Seres" - betrifft.
    Römisch-chinesische Beziehungen ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2014
  8. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Es ist ein gehöriger Unterschied, ob sich das Alexanderreich bis in den Westen der VR China erstreckte, wofür nichts spricht, denn es gibt keinen Grund, die Umkehr Alexanders am Indus anzuzweifeln, oder ob es kulturelle Kontakte gab, bei denen noch zu klären wäre, durch wieviele Zwischenetappen sie vermittelt wurden.

    Nur mal so um der Pedanterie willen: wiki spekuliert nicht, sondern ein einzelner Autor. Wikipedia ist immer nur so gut wie die Leute, die es schreiben.
     
  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ja, kulturelle Kontakte und eine staatliche Herrschaftsausübung sind ein erheblicher Unterschied. Es gibt keine Grund an Alexanders Umkehr am Indus zu zweifeln. Wo allerdings genau die Grenze in Baktrien und Sogdien verlief, wissen wir doch nicht, oder? Das Ferghanatal und Alexandria am Oxus, beides sehr nah an der heutigen chinesischen Grenze, gehörten aber wohl zu seinem Machtbereich.
     
  10. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ich glaube, das Problem liegt bei der Schwierigkeit, den Begriff Grenze genau zu definieren - meiner Meinung nach darf man das nicht zu exakt annehmen. Und auch der Begriff Machtbereich ist sehr unscharf - wieviel von Alexanders militärischen - sehr mühsam erkämpften - erfolgen ließ sich politisch wirklich ausnutzen.
    Auf jeden Fall zog es Alexander dann Richtung Indien - China war offensichtlich kein Ziel.
     
  11. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Schau mal hier
    Tocharer ? Wikipedia
    Die Tocharer werden zu den Skythen gezählt, die in der Antike auch im nordpontischen Steppenraum (Südrussland, Ukraine) siedelten. Wie direkt oder indirekt der Kontakt war, ist eine andere Frage, aber per Pferd lassen sich die Distanzen relativ schnell überbrücken, wie das (nicht-antike) Beispiel der Mongolen zeigt.

    EDIT: Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass die frühesten chinesischen Bronzefunde (frühes 3. Jtsd. v. Chr.) aus der nordwestlichen Majiayao-Kultur stammen, die auch den tocharischen Sprachraum umfasste. Da dürfte es aber noch keine direkte Beziehung zu Europa gegeben haben. Vielmehr wird inzwischen angenommen, dass die Zinn-Bronzeverarbeitung in Zentralasien entstand. In Tadjikistan finden sich die einzigen bislang bekannten prähistorischen Minen, in denen Kupfer- und Zinnerze vergesellschaftet sind. [Bei anderen Bronzen (Arsen, Antimon) zeigen die Spuren nach Georgien, und datieren wohl noch deutlich vor zentralasiatischen Zinnbronzen.]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Majiayao_culture
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2014
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Der äußerste Vorposten des Alexanderreichs in Sogdien war Alexandreia Eschate ("das äußerste Alexandrien") am Jaxartes (heute Syrdaria). Auf seinen Fundamenten steht heute Chudschand in Tadschikistan. Alexander hat diese Stadt 329 v. Chr. gegründet und geweilt hat er auch nur in diesem Jahr in dieser Stadt. Zu Kontakten mit Chinesen ist es dort nicht gekommen. Lediglich mit den skythischen Saken, gegen die man zuvor noch am Jaxartes gekämpft hatte. Zu dieser Zeit existierte die Zhou-Dynastie, die allerdings nur den Osten des heutigen Chinas kontrolierte. Zwischen ihr und dem Raum des heutigen Tadschikistans lagen die Wüsten und Steppen der Mongolei und Xinjinag.

    Ich denke, wenn es zu einem kulturellen Austausch zwischen der hellenistischen und der chinesischen Welt gekommen sein sollte, dann nur in der Zeit des gräco-baktrischen Reichs und der Han-Dynastie, also etwa zwischen 200 v. Chr. und 0.
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zu den Beziehungen zwischen Europa und China in der Antike muß man zwischen direkten und indirekten Kontakten unterscheiden.

    Wie in dem oben verlinkten Wiki-Artikel dargelegt wird, gab es Handelskontakte. Dabei muß man davon ausgehen, dass mehrere Zwischenhändler zwischen den Produzenten in Europa bzw. China waren (Seidenstraße ? Wikipedia). Auch Indien dürfte als Drehscheibe im Ost-West-Handel eine wichtige Rolle gespielt haben.

    Zu den Nachwirkungen der Eroberungen unter Alexander dem Großen gehörte die Expansion seiner Nachfolgereiche: oben wurde schon auf das östlichste Alexandria hingewiesen. Bis in das zweite vorchristliche Jahrhundert bestand das Griechisch-Baktrisches Königreich ? Wikipedia nahe China. Zu den Kontakten nach China enthält der englische Artikel mehr: Greco-Bactrian Kingdom - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mal abgesehen von schon angesprochenen Punkten wie Entfernungen, logistischen Problemen etc.: Es war keineswegs so, dass immer aus purer Eroberungsfreude heraus erobert wurde, was theoretisch eroberbar war.
    Bei den Römern war das sogar eher die Ausnahme; insbesondere in der Kaiserzeit ging es ihnen meist nur noch um das Sichern des Bestehenden und das Ausschalten unmittelbarer Bedrohungen. Für einen Feldzug gegen China gab es - auch wenn er machbar gewesen wäre - keinen Grund. Die Römer haben auch nicht versucht, das viel näher liegende Reich Aksum (in Äthiopien) zu erobern oder südlich Ägyptens den Nil entlang ins Innere Afrikas zu ziehen.
    Auch Persien begnügte sich nach den Eroberungen unter Kyros und Kambyses sowie teilweise noch Dareios I. im Wesentlichen mit der Sicherung des Bestehenden. (Die Feldzüge gegen Griechenland erfolgten nicht aus purer Eroberungslust, sondern zur Sicherung der persischen Herrschaft über die Griechenstädte in Kleinasien.)
    Alexander der Große hingegen konnte seine Truppen nicht einmal zur Eroberung Indiens bewegen (obwohl man während seines Feldzugs noch keine Vorstellung von der wahren Größe des indischen Subkontinents hatte), da wären sie ihm ins ferne China erst recht nicht gefolgt (mal ganz abgesehen von den topographischen Schwierigkeiten).

    Allerdings hat die Westgrenze der heutigen Volksrepublik China nicht das geringste mit der Ausdehnung des antiken China zu tun. Unter "China" im Altertum versteht man (zumindest in der europäischen Geschichtsschreibung; wie man das in China selbst sieht, weiß ich nicht) die Territorien der Xia-Dynastie, der Shang-Dynastie, der Zhou-Dynastie, der "Streitenden Reiche", der Qin-Dynastie und der Han-Dynastie. Vor der Zeit der Han-Dynastie beschränkte sich "China" somit im Wesentlichen auf den Raum des Gelben Flusses. Auch im Zuge der weiteren Expansion durch die Qin- und vor allem die Han-Dynastie umfasste China im Wesentlichen nur den Osten der heutigen Volksrepublik; nur im Nordwesten wurde schon weiter nach Westen vorgestoßen. Zu Alexanders Zeit aber hatten die heutigen westlichen unter chinesischer Herrschaft stehenden Gebiete Tibet und Xinjiang noch nichts mit China zu tun. Geringfügige territoriale Überschneidungen mit dem heutigen China könnte man somit nur schwerlich so interpretieren, dass Alexander sein Reich nach China ausgeweitet oder gar gegen China Krieg geführt hätte.

    hjwien hat außerdem schon angesprochen, dass sich eine Ostgrenze des Alexanderreiches nur unscharf definieren lässt. Gerade im Osten beließ Alexander teilweise einheimische Herrscher wie Taxiles und sogar Poros im Amt, sobald sie sich ihm unterworfen hatten. Zwar unterstanden sie formal Alexanders örtlichen Satrapen, aber wie intensiv diese ihre Herrschaft tatsächlich ausübten bzw. ausüben konnten (und inwieweit man die Territorien dieser Regionalherrscher daher wirklich dem Alexanderreich zurechnen kann), ist eine andere Frage.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das Thema einer Begegnung zwischen Römern und Chinesen wird aktuell übrigens im chinesischen Film "Dragon Blade" (mit fiktiver Handlung) thematisiert, der mit u. a. Jackie Chan, Adrien Brody und John Cusack durchaus prominent besetzt ist und im Februar 2015 starten soll. (Keine Ahnung, ob er auch in Deutschland in die Kinos kommen wird oder wie die meisten Filme aus China nur irgendwann auf DVD erscheinen.)
    Ich bin jedenfalls neugierig darauf, wenngleich ich mir in Sachen Authentizität und Plausibilität nicht viel verspreche.
     
  16. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Direkter Fernhandel (über 1000 Jahre nach Alexander)?

    Hmm, die wenigsten Diadochenreiche, die auf Alexander folgten, waren europäische Reiche. Parther und Sassaniden sind ganz gewiss auch keine europäischen Mächte gewesen. Selbst direkte Handelskontakte zwischen diesen Mächten und China sind nicht nachzuweisen. Nicht einmal archäologische Funde in Vietnam aus dem Sassanidenreich, über die ich in einer Zeitschrift (Antike Welt?) vor einiger Zeit gelesen habe, wurden als sicheres Indiz für direkten Handel aus Persien an diese Peripherie Chinas gewertet.



    China war für direkten Handel in der Antike zu weit entfernt, für (vereinzelte?) diplomatische Kontakte also schwierig genug: Für Machtpolitische Demonstrationen außerhalb realistischer Möglichkeiten. Wie stolz bemerkte man im Rom des Augustus, als sich einmal Gesandte aus dem Indusbereich bei ihm eingefunden hatten... Nichts neues also.
    Die Unsicherheit darüber "Grenzen" antiker Großreiche definieren zu können erklärt sich z.T. auch über deren politischen Systeme. Hellenischtische Herrscher wie "persische Großreiche" besaßen direkte Herrschaft meist nur über einen überschaubaren Kernbereich, während die Peripherie durch lokale Dynasten (Satrapen, Klientelfürsten etc.) beherrscht wurden. Je weiter die Peripherie vom Zentrum entfernt war, desto schwächer wurde die Kontrolle der Zentrale. Die Parther hatten eine Satrapie als Keimzelle und Namensgeber ihres Reiches den Seleukiden abgenommen. Die Sassanidische Dynastie standen in einem Vasallenverhältnis zu den Königen des Parhischen Reiches, die sie letztlich vom Thron stürzen konnten um ihr Großreich zu begründen.


    By the way: Wie weitläufig war denn der spätere, arabische Fernhandel gen Indien und China? Vielleicht kennt sich da ja jemand aus? Das riesige und ökonomisch hochpotente Kalifat sollte doch gewiss verstärkt Luxusgüter nachgefragt haben... Bedenkt man seine Fernwirkung auf den Handel und die Expansion der frühmittelalterlichen Waräger-Nordleute über Ostsee und die russischen Flusssysteme in den Nahen Osten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2015
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  17. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Die Islamisierung Zentralasiens begann früh, bereits im 7. Jahrhundert. Interessant hier:
    Islamische Expansion ? Wikipedia
    Offenbar trafen da zwei Expansionen entlang der Seidenstrasse aufeinander - sowohl Araber als auch Chinesen strebten nach Kontrolle der Route, konnten beide aber dauerhaft nicht die Etablierung von Zwischenreichen (Uiguren, Mongolen, zentralasiatische Reiche) verhindern:
    Uiguren ? Wikipedia
    Der mehrfache Religionsexport aus Westasien entlang der Seidenstrasse bis nach China hinein ist bemerkenswert.
    ---
    Die Islamisierung Südostasiens (Indonesien, Malaysia) wird generell erst ins 13. Jahrhundert datiert, und war Ergebnis intensiver Handelskontakte (Gewürze) mit der arabischen Welt (hier wohl v.a. nordöstliche arabische Halbinsel). Ich hatte schon lange vor, mal zu prüfen, ob nicht die Reisen "Sindbad des Seefahrers" auch bis Südostasien reichten, habe aber leider nie die Muße dazu gefunden. In jedem Fall waren wohl auch die frühen Araber schon ordentlich auf dem Indischen Ozean Richtung China unterwegs - ob sie es erreichten, weiss ich nicht.
     
  18. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Nach der Eroberung war Alexander ja persischer König und er hat nach persischer Vorstellung dem Reich verlorene Provinzen zurückgeholt.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Welche zeitnahen persischen Quellen haben wir eigentlich, denen sich entnehmen lassen soll, wie die Perser in ihrer eigenen Vorstellung die Eroberung durch Alexander werteten?

    Dass sich Alexander sehr um seine neuen Untertanen bemühte und gerade den Persern viel Wertschätzung demonstrierte, ist sicher richtig. Aber trotzdem war er ein Ausländer und hatten die persischen Würdenträger, soweit sie im Amt belassen wurden, zumindest makedonische Aufpasser verpasst bekommen. Ich habe daher so meine Zweifel, ob sie das Alexanderreich als erneuertes Perserreich sahen.
     
  20. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Alexander war da ziemlich geschickt - er ignorierte das alte persische "Zentrum", das ja eh schon von Kleinasien her unter Hellenisierungsdruck stand, heiratete aber eine baktrische Prinzessin. Das antike Baktrien (die heutige afghanische Provinz Balkh, heutige Hauptstadt Mazar-al-Sharif) war ein wichtiges wirtschaftliches Zentrum des Perserreichs, spielte aber politisch meist die "zweite Geige". Mit der Heirat brachte er die baktrischen Eliten hinter sich, und gewann damit eine Machtbasis sowohl im Perserreich, als auch für seine Kriegszüge nach Transoxanien (Usbekistan, Tadschikistan) und später nach Indien. Die Perser im Zentrum mögen unzufrieden gewesen sein - für die Baktrier war Alexander einer der Ihren, und der dortige Hellenismus überdauerte seinen Tod um mehrere Jahrhunderte.
    Wer heute nach Mazar-al-Sharif kommt, wird sich wundern, wie lebendig die Erinnerung und der Stolz auf Alexander dort immer noch ist. Ich habe auch mehrere Pakistanis getroffen, die das hellenistische Erbe pflegen - natürlich in Abgrenzung zum "unzivilisierten" Indien ("die haben Witwen verbrannt") am anderen Indus-Ufer....
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2015

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