Hatte Jesus Geschwister?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Gilgamesh, 14. September 2005.

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Hatte Jesus Geschwister??

  1. Ja!

    18 Stimme(n)
    90,0%
  2. Nein!

    2 Stimme(n)
    10,0%
  1. Gilgamesh

    Gilgamesh Gesperrt

    Bitte nur Schreiben wenn ihr den ganzen Text gelesen habt sonst kommen nur kleine bedeutlose Posts




    Jesus hatte Geschwister

    Es gab Niederschriften, dass Jesus Geschwister hatte. Weil diese Schriften aber nicht mehr zur Lehrmeinung der Kirche passten, wurden sie vernichtet. Jesus durfte keine Geschwister haben – dies, obwohl in der Heiligen Schrift ausdrücklich von Jesu Brüdern und Schwestern die Rede ist [vgl. Matthäus 13,55-56 (Mark. 6,3) und 12,46-47 (Mark. 3,31-32 / Luk. 8,20)]. Da Maria unterstellt wurde, sie habe keine sexuellen Kontakte mit ihrem Mann Josef gehabt, konnte sie auch keine weiteren Kinder geboren haben. Also bestreiten die Kirchen bis heute die Existenz der Geschwister Jesu, obwohl es damals nur natürlich war, dass eine Frau mehrere Kinder hatte.

    Dass Maria mehrere Kinder gebar, geht auch aus Lukas 2,7 der Zürcher-Bibel (1982) hervor: „Und sie gebar ihren ersten Sohn...“ In der katholischen Bibel (Einheitsübersetzung, 1995) finden wir hingegen „...und sie gebar ihren Sohn, den Erstgeborenen“ (die Bezeichnung „Erstgeborener“ bezieht sich nach katholischem Verständnis auf die geistige Geburt Christi im Himmel). Ebenfalls in der Zürcher-Bibel wird bei Matthäus 1,25 unter Fussnote 1) vermerkt „Nach andrer alter Bezeugung: ‘bis sie ihren ersten Sohn geboren hatte’ (wie Luk. 2,7).“

    Der sich dem ehemals katholischen Pfarrer Johannes Greber (1981) mitteilende Geist Gottes sagte zu diesem Thema folgendes:

    „Es steht auch mit der Wahrheit im Widerspruch, wenn die katholische Kirche behauptet, nach der Geburt Jesu habe Maria keine Kinder mehr geboren. Aus welchem Grunde sollte sie denn nach der Geburt ihres Erstgeborenen auf ihre Mutterrechte und Josef auf seine Vater- und Gattenrechte verzichten? Die nach Christus geborenen Geschwister beeinträchtigten doch in keiner Weise weder die Persönlichkeit Christi noch sein Leben noch seine Lehre oder sein Werk. Wenn in den Urkunden des neuen Testamentes an verschiedenen Stellen von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede ist, so sind seine leiblichen Brüder und Schwestern damit gemeint und keine ‘Verwandten’, wie die Katholiken krampfhaft zu beweisen sich bemühen. Wären es ‘Verwandte’ Christi gewesen, so hiesse es nicht ‘Brüder’ und ‘Schwestern’, sondern ‘Verwandte’. Oder meint ihr, die damalige Sprache habe kein Wort gehabt, mit dem sie die Bezeichnung ‘Verwandte’ hätte ausdrücken können?“

    „...Und was könnte die Aufzählung von ‘Verwandten’ hier überhaupt bezwecken? Die Bewohner von Nazareth staunten über die Lehre und Wunder Jesu. Und da fragten sie, wie auch ihr in ähnlichen Fällen manchmal fragt: Von wem hat er denn das alles? Sein Vater, der Zimmermann, ist doch ein einfacher Mann. Seine Mutter, die Maria, ist eine einfache, schlichte Frau, und auch an seinen Geschwistern ist nichts Auffallendes zu bemerken. Denn seine Brüder, der Jakobus und der Josef und der Simon und der Judas, verkehren doch täglich mit uns. Aber an ihnen haben wir bisher nichts Aussergewöhnliches bemerkt. Auch seine Schwestern, die alle hier in unserem Orte sind, unterscheiden sich ebenfalls in nichts von den anderen weiblichen Bewohnern von Nazareth. Wie kommt nun der Jesus als einziger von allen seinen Geschwistern zu der wunderbaren Veranlagung?“

    „Hier sagen zu wollen, mit der Bezeichnung ‘Brüder’ und ‘Schwestern’ Jesu seien hier bloss ‘Verwandte’ gemeint, ist so töricht, dass niemand eine solche Behauptung aufstellen kann, wenn er sich nicht durch andere Gründe dazu gezwungen fühlt. Aber hier siehst du, wie es geht, wenn man eine Unwahrheit durch eine andere schützen muss. Die katholische Kirche hat die widersinnige Lehre aufgestellt, dass Maria trotz der Geburt Jesu Jungfrau geblieben sei. Dann durfte sie selbstverständlich erst recht nicht noch andere Kinder haben. Nun berichtet aber die Bibel an vielen Stellen von Brüdern und Schwestern Jesu. Da dies aber mit der Lehre von der immerwährenden Jungfrauschaft Marias in Widerspruch steht, so müssen die tatsächlich vorhandenen Brüder und Schwestern Jesu zu ‘Verwandten’ gestempelt werden. Denn sonst wäre sowohl das Dogma von der immerwährenden Jungfrauschaft Marias als auch das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papsttums hinfällig.“ (S. 314 f).

    Oder man machte aus den tatsächlichen Geschwistern Jesu einfach Geschwisterkinder. Ja, dann müsste es doch näheren Aufschluss über diese Verwandtschaft geben. Von wem stammten denn diese angeblichen Geschwisterkinder ab? Ihre Verwandtschaft sollte doch genauer bezeichnet werden, was man begreiflicherweise nicht vermochte. Jesus sollte eben keine Geschwister gehabt haben. Wenn er keine Geschwister hatte, konnte man auch nichts von den Geschwistern überliefern, mit denen er zusammen lebte. Diese Überlieferung passte nicht dazu; also hat man sie vernichtet. Zu bedenken ist auch, dass es in der damaligen Zeit bei den Juden viele kinderreiche Familien gab. Wenn eine Ehe ohne Kind blieb, war dies gewissermassen eine Schande. Vielmehr galt es als selbstverständlich, dass eine Familie zehn, fünfzehn Kinder aufwies. Eine solche Kinderschar hob das Ansehen der Familie. In einer Familie mussten einfach viele Kinder vorhanden sein – das war eine Selbstverständlichkeit.

    Auch aus einer Schilderung des jüdischen Geschichtsschreibers Flavius Josephus um 93/94 n.Chr. geht hervor, dass Jesus Geschwister hatte: „Der Hohepriester Annas versammelte den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor denselben den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, den Jakobus, nebst noch einigen anderen und liess sie zur Steinigung verurteilen.“ (Läpple; Bauer, 1960, S. 113 - Lehrbuch (!) für den kath. Religionsunterricht).

    Quelle: http://www.gcg.ch/medi 25.htm#_Toc30752214
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube das Problem ist ein anderes, als das in der Veröffentlichung beschriebene. Die rk Kirche hat das Dogma der jungfräulichen Geburt, das innerhalb und außerhalb der rk Kirche missinterpretiert wurde, Maria sei für immer jungfräulich geblieben. Ich glaube aber nicht, dass dies Bestandteil der Lehrmeinung der rk Kirche ist, wie dies der stark einseitig antikatholisch geprägte Text darstellt. Ich glaube der rk Kirche ist das eher egal, weil es erlösungsgeschichtlich vollkommen uninteressant ist, ob Maria später ihre Jungfräulichkeit behielt oder noch andere Kinder bekam.
    Nehme ich mir als Historiker die Bibel als historische Quelle vor, dann mus ich neben aller anderen quellenkritischen Aussagen festestellen, dass sie kaum Wert auf Aussagen zu Jesu Privatleben legt, dass es aber wahrscheinlich ist, dass Jesus Geschwister hatte (auch archäologische Funde sprechen dafür, z.B. eine frühchristliche Grabplatte die einen Jakob als Bruder des Jesus tituliert).

    Allerdings muss zu dem Begriff Brüder kritisch angemerkt sein - wobei ich hier wieder einmal meine Unvollkommenheit in der historischen Bibelauslegung unterstreichen muss, mir fehlen einfach die dazu nötigen Sprachkompetenzen - dass er nicht nur verwandtschaftliche Beziehungen bezeichnet, sondern auch eine gewisse Gruppenzugehörigkeit, die auf gemeinsame Denkweisen hinweist.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    P.S.: Mir fällt bei nochmaligem Lesen des schweizer Textes auf, dass er sich selbst widerspricht. =)
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die dümmste Verschwörungstheorie, die man sich vorstellen kann:

    Die Kirche vernichtet also Schriften, in denen von den Geschwistern Jesu die Rede ist und erklärt gleichzeitig diese Schriften zur "Heiligen Schrift".
     
  5. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Viel Ahnung habe ich ja nicht, aber ist es nicht so, das alle Christen Brüder und Schwestern sind?
     
  6. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Ich kenne einen Bruder von Jesus mit Namen Jakobus. Er soll die christliche Gemeinde nach dem Tode von Jesus in Jerusalem geleitet haben. Pailus soll ihn auch besucht haben. Jakobus ist wegen seines Glaubens gesteinigt worden.
     
  7. askan

    askan Neues Mitglied

    Ja, damals gab es die erste Glaubensspaltung. Jakobus war der Meinung das nur Juden Christen werden dürften und Paulus vertrat die Ansicht das auch die Heiden zum Christentum übertreten dürfen. Nach diesem Streit spaltete sich das Christentum in Judenchristen und Heidenchristen. Die Heidenchristen bezeichneten die "Anderen" in ihrer Korrespondenz danach nur noch als die "Juden" und liessen kaum ein gutes Haar an ihnen. Spätere Generationen verwechselten diese Bezeichnung mit dem jüdischen Volk und ....diese Folgen sind ja bekannt. Mit der neutestamentarlichen Judenhetze sind eigentlich die christlichen Konkorrenten gemeint gewesen.
    Und nur weil des Messias´Brüderchen der Meinung war das Erlösung im eigenen Haus bleiben sollte,.....oder war der anatolische Zeltmacher im Irrtum, darüber streiten sich heute noch manche Geister.
     
  8. eden

    eden Neues Mitglied

    Ich erinnere mich dunkel daran, das Jesus drei Brüder gehabt hätte:
    Der besagte Jakubus (der Gerechte), einen Judas (eventuel ja der Judas Thomas (=Zwilling)) und einen Johannes (?).
    Gibt dazu auch informatives, aber recht langatmiges Buch:
    "Jakobus, der Bruder von Jesus" von Robert Eisenman.
     
  9. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Ich kenn das Buch nicht, habe aber dazu eine Rezession auf amazon.de gefunden:

    "Eisenman führt den Leser durch ein Gewirr von Namen, Ereignissen und Schriften. Sein Weg ist dabei dank massiven Wiederholungen, Behauptungen, die erst Möglichkeiten, dann plötzlich Fakten sein sollen, überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Nach dazu handelt es sich - wie man erst zum Schluß erfährt - um den ersten Teil eines Werkes, das in den USA in einem Band erschienen ist. Die Geschichte endet plötzlich, ob der 2. Teil erscheint, ist laut Verlag noch ungewiß."
    http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-1924254-7183759

    ...erinnert mich doch sehr an den Stil einiger Pseudowissenschaftler à la Däniken.
     
  10. Andreas Weitzel

    Andreas Weitzel Neues Mitglied

    Hallo an alle,

    berücksichtigt bitte, daß Maria bereits seit ihrem dritten Lebensjahr für den Dienst Gottes auserwählt und gesegnet wurde, und lebte fortan in dem Tempel. Als sie 14 wurde, mußte sie verheiratet werden. Nachdem sie aber über ihre Gelübde erklärte, wurde sie zu Josef, einem entfernten Verwandten von ihr, geschickt. Die beiden waren nie verheiratet. Die Aufgabe von Josef war, auf Maria aufzupassen, sich um sie zu sorgen. Er war zu diesem Zeitpunkt 80 Jahre alt. Und hatte selbstverständlich erwachsene Kinder, die dann Brüder und Schwester von Jesus genannt wurden.

    Hl. Ap. Jakob (der erste Bischof von Jerusalem) war der Sohn von Josef (aus seiner früheren Ehe) und gehörte zu den 70 Aposteln. Um 62 n. Chr. wurde er vom Dach des Jerusalemer Tempels heruntergeworfen. Anschließend wurde ihm der Kopf zertrümmert.

    Gruß
    Andreas
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zu berücksichtigen ist vor allem, daß diese Legende jeglicher historischer Grundlage entbehrt.

    http://www.andreas-bote.de/Archiv/2004/sab200411.pdf
     
  12. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" Der angenommene historische Hintergrund ist insofern abwegig, als es in Israel, anders als in heidnischen Kulten, keine Tempeljungfrauen gab. "

    Kommt auf den Zeitraum an, denn im AT werden welche erwähnt!


    Aber wie ist denn Jakob aufs Tempeldach gekommen? Ich denke, das man dort nicht einfach hoch spazieren durfte?
     
  13. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Der hier in Frage kommende Zeitraum steht fest, da gibt es nicht viel zu diskutieren.

    Kannst Du die Stelle angeben, wo im AT Tempeljungfrauen erwähnt werden? (Und ob das auch wohl Jungfrauen waren...?)
     
  15. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Du irrst:
    Bereits auf der Lateransynode 649 unter Papst Martin I. werden diese drei Aspekte der Jungfräulichkeit Mariens ganz selbstverständlich genannt: "Wer nicht mit den heiligen Vätern im eigentlichen und wahren Sinne die heilige und immer jungfräuliche und unbefleckte Maria als Gottesgebärerin bekennt, da sie eigentlich und wahrhaft das göttliche Wort selbst, das vom Vater vor aller Zeit gezeugte, in den letzten Zeiten, ohne Samen, vom Heiligen Geiste empfangen und unversehrt geboren hat, indem unverletzt blieb ihre Jungfrauschaft auch nach der Geburt: der sei verworfen" (NR 269; D 256). Papst Paul IV. verurteilte 1555 in der Konstitution "Cum quorundam" die Auffassung, "daß sie (Maria) nicht immer in unversehrter Jungfrauschaft verblieben sei, nämlich vor der Geburt, in der Geburt und immerdar nach der Geburt" (NR 322; D 993). Während diese Texte - jeweils für sich betrachtet - nicht von allen Theologen als unfehlbar beurteilt werden, kommt ihnen unter diachronischem Aspekt dennoch der Rang der Unfehlbarkeit zu. Außerdem wird Maria auch in eindeutigen Dogmen als "immerwährende Jungfrau" bezeichnet, z.B. auf dem 2. Konzil von Konstantinopel (553): "Wer nicht zwei Geburten des Wortes Gottes bekennt, die eine von Ewigkeit aus dem Vater, zeitlos und körperlos, die andere in den letzten Tagen, da er herabkam aus den Himmeln und Fleisch geworden ist aus der heiligen glorreichen Gottesgebärerin und immerwährenden Jungfrau Maria und aus ihr geboren wurde, der sei ausgeschlossen" (NR 255; D 214: s. auch D 218 und D 227).
    Siehe auch http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/mariendogmen.htm

    Fraglich ist nur, ob der Begriff "Jungfrau" in den Dogmen wirklich ein medizinischer Begriff ist. Ich verweise insofern auf den in
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=107644&postcount=202
    dargestellten schillernden Begriffsinhalt.
     
  16. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Würde ich nicht drauf bestehen. Sonst haste rasch nen Roten. Mit Belegen hat's Askan nicht so.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Unterschätze unseren Askan nicht. Einmal hat er sich sogar nach fast vier Monaten an eine Quellen-Nachfrage von mir erinnert:

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=41985&postcount=58
     
  18. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    ob jesus geschwister hatte ist wohl sehr schwer herauszufinden. ich weiß auch nicht, welchen erkenntnisgewinn wir heute haben können, indem wir das klären.
    sehr leicht lässt sich hingegen klären, ob jesus eltern hatte.
     
  19. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Wenn überhaupt, denke ich, dass es eher umgekehrt ist.
    Ob und welche Eltern er hatte, ist allenfalls von theologischem Interesse (und hier OT).
    Aber ob Jakobus sein Bruder war, ist insofern von historischem Interesse, als dieser möglicherweise die angestrebte Führungsposition in der jerusalemer Gemeinde von dieser Beziehung herleitete, aber nicht behaupten konnte. Bei einem Bruder Jesu bestand die Gefahr eines dynastischen Kalifats.
    Es ist nicht ganz belanglos, ob die damaligen Auseinandersetzungen auch unter diesem Aspekt gestanden haben können.

    Aber Du hast schon recht - Sicherheit werden wir in diesem Punkte nicht erlangen.
     
  20. askan

    askan Neues Mitglied

    Tempeljungfrauen in Jerusalem.
    Kommt drauf an ob man nach Tempeljungfrauen nach jüdischen Ritus sucht... ich meinte Tempeljungfrauen generell, sie waren wohl eher nach heidnischem Ritus, jene von denen die Propheten klagen das die den Tempel zum Hurenhaus machen und das überall in Jerusalem, Mann und Frau sich zur Unzucht anbieten. So wie es in Syrien, Phönizien, Ägypten zum religisösen Ritus gehörte. Auch Herodot berichtete auch davon, und seine Beschreibungen passen zu den Klagen über Jerusalem. Auch die sogenannten "Frauen die um Tammuz weinen" gehören auch zu dieser Sorte, sie werden soagr noch im NT erwähnt.
     

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