Hatte Jesus Geschwister?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Gilgamesh, 14. September 2005.

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Hatte Jesus Geschwister??

  1. Ja!

    20 Stimme(n)
    90,9%
  2. Nein!

    2 Stimme(n)
    9,1%
  1. askan

    askan Neues Mitglied

    Beim Stichwort "Kalifat"! Im Irak gab es bei den Juden bis zum Mongolenstrum einen Amtsträger "Nasil" genannt, er war so eine Art Richter für religiöse Fragen. Das besondere an diesem Amt war, das nur Angehörige einer bestimmten Familie dazu berufen wurden. Diese Familie leitete ihre Herkunft direkt von König Jehu ab. Das war der König der ins babylonische Exil gezwungen wurde. Mit anderen Worten das "Haus David" existierte der Tradition nach bis ins 14.Jh.
    Das nur so nebenbei, zum Erfrischen, sozusagen.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Also doch eher keine "Jungfrauen"...


    Da brauche ich nicht nach der Stelle zu fragen, denn da bin ich sicher, daß die nicht im NT erwähnt werden.
     
  3. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Und Priester im Tempel zu sein war auch nur einer Familie vorbehalten - jedenfalls nach dem AT.

    Und was hat das mit Jakobus zu tun?
     
  4. askan

    askan Neues Mitglied

    Naja, ich dachte das "Haus David" spielt eine gewisse Rolle bei der Herkunft des Jakob, da er doch wahrscheinlich Sohn des Josefs ist, der doch von "Haus und Geschlecht Davids" ist, also da es um "Verwandschaft" handelt.

    Die "Weiber die um Tammuz weinen" werden im NT im Zusammenhang mit dem "kanaaitischem Weib" erwähnt (sie kam nämlich aus den Häusern der Weiber d.u.T.w.), bin jetzt zu faul nachzuschlagen, aber es steht in den EV.
     
  5. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Solltest du aber! Und du solltest Dich vergewissern, dass du auch wirklich in einer Bibel blätterst. Ein "kanaänitisches Weib" gibt's im NT nicht, weil es zu der Zeit kein Kanaan mehr gab. Die einzigen nichtjüdischen Frauen sind eine Samariterin und eine Syrophönizierin.

    Tammuz wird nur bei Ezechiel 8, 14 erwähnt.
     
  6. askan

    askan Neues Mitglied

    in meiner Ausgabe wird von kanaäischem Weib gesprochen (matthäus 15,22)



    Weiß eigentlich hier jemand was der Tammuz-kult (Adonis, Dumuzi, Attis) beinhielt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. September 2005
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Der Ausdruck "Syrophönizierin" findet sich in modernen Übertragungen, aber:

    Diese Ausgabe übersetzt wörtlich den griechischen Urtext, der von einer "gyne chananaia" ("kananäische Frau") spricht.


    Nun aber zurück zum Thema: Weder hier noch sonst irgendwo im NT werden "Weiber die um Tammuz weinen" oder auch "Häuser der Weiber" erwähnt, nicht einmal andeutungsweise.

    Das kann man also getrost abhaken.
     
  8. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    also geht der thread um irgendwelche tempelmädels oder um die frage, ob jesus geschwister hatte? egal.

    entweder er hatte geschwister oder aber, er war das einzige kind von maria und josef, oder ggf. einem anderen leiblichen vater, soll ja vorkommen so was.

    mamas baby
    papas may be.

    wie dem auch sei, der bedeutung von jesus tut das alles keinen abbruch.
     
  9. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Da solltest Du einen anderen thread aufmachen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tammuz_(Mythologie)
     
  10. askan

    askan Neues Mitglied

    Naja, stimmt was hat auch schon ein alter nahöstlicher Auferstehungsmythos von Adonay mit Jesus zu tun?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2005
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das wäre ja mal was ganz Neues:

    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=5626
     
  12. askan

    askan Neues Mitglied

    na, dann haben wir ja bald alle Familienmitglieder durch.
     
  13. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Falsche Frage.
    Was hat ein alter nahöstlicher Auferstehungsmythos mit der Frage zu tun, ob Jesus Geschwister hatte?
    Das ist Thema dieses Threads!
     
  14. askan

    askan Neues Mitglied

    Bei genauerer Betrachtung meiner Aussage wird man überrascht feststellen, das ich genau dies sagte!
     
  15. Nólimon

    Nólimon Neues Mitglied

    Der sich dem ehemals katholischen Pfarrer Johannes Greber (1981) mitteilende Geist Gottes sagte zu diesem Thema folgendes: ...
    Vielleicht hat ein ehemals (!) katholischer Priester Interesse daran haben, so dezidiert gegen die römisch-katholische Lehrmeinung anzugehen. Welches Interesse der "sich dem ehemals katholischen Pfarrer Johannes Greber (1981) mitteilende Geist Gottes" daran haben sollte, weiß ich allerdings nicht. Die katholische Kirche wiederum mag Interesse daran haben, Marias immerwährende Jungfräulichkeit zu verteidigen.
    Ob solche Interessen allerdings hilfreich sind? Da macht man es nicht anders als Morgensterns Palmström: „Und er kommt zu dem Ergebnis: ‚Nur ein Traum war das Erlebnis. Weil’, so schließt er messerscharf, ‚nicht sein kann, was nicht sein darf!“ Es macht m. E. keinen großen Unterschied, ob man wie die Katholiken krampfhaft zu beweisen sich bemüht, daß Maria keine weiteren leiblichen Kinder hatte oder wie der ehemals katholische Pfarrer Greber sich ebenso bemüht zeigt, das Gegenteil zu „beweisen“.
    Wie will man hier überhaupt etwas beweisen?

    Andererseits: Wer kann schon etwas, gegen eine historische Quelle wie den sich durch einen ehemaligen katholischen Pfarrer mitteilenden Geist Gottes“ sagen? ;)

    Die meisten Handschriften des griechischen Textes von Lk 2,7 haben hier „erstgeborenen“ (proto-tókon). Daraus zwingend zu schließen, daß es auch noch andere Söhne gegeben hätte, die Maria geboren hätte, ist allerdings nicht notwendig. Für jede männliche Erstgeburt sowohl von den Haustieren als auch von den Menschen gab es im Gesetz des Moses eine besondere Vorschrift, die befolgt werden mußte, unabhängig davon, ob der Erstgeburt noch weitere Geburten folgten oder nicht. Ein paar Verse nach Lk 2,7 wird ausdrücklich auf diese gesetzliche Bestimmung über erstgeborene Söhne Bezug genommen: „Und als die Tage ihrer Reinigung nach dem Gesetz Moses vollendet waren, brachten sie ihn nach Jerusalem hinauf, um ihn dem Herrn darzustellen - wie im Gesetz des Herrn geschrieben steht: "Alle männliche Erstgeburt soll dem Herrn heilig heißen" - und ein Schlachtopfer zu geben nach dem, was im Gesetz des Herrn gesagt ist: ein Paar Turteltauben oder zwei junge Tauben.“ (Lk 2,22ff.)

    „Der sich dem ehemals katholischen Pfarrer Johannes Greber (1981) mitteilende Geist Gottes sagte zu diesem Thema folgendes: …
    „Wenn in den Urkunden des neuen Testamentes an verschiedenen Stellen von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede ist, so sind seine leiblichen Brüder und Schwestern damit gemeint und keine ‘Verwandten’, wie die Katholiken krampfhaft zu beweisen sich bemühen.“

    Es macht m. E. keinen großen Unterschied, ob man wie die Katholiken "krampfhaft zu beweisen" sich bemüht, daß Maria keine weiteren leiblichen Kinder hatte oder wie der ehemals katholische Pfarrer Greber sich ebenso krampfhaft bemüht zeigt, das Gegenteil zu „beweisen“.

    „Der sich dem ehemals katholischen Pfarrer Johannes Greber (1981) mitteilende Geist Gottes sagte zu diesem Thema folgendes: …
    Wären es ‘Verwandte’ Christi gewesen, so hiesse es nicht ‘Brüder’ und ‘Schwestern’, sondern ‘Verwandte’. Oder meint ihr, die damalige Sprache habe kein Wort gehabt, mit dem sie die Bezeichnung ‘Verwandte’ hätte ausdrücken können?“

    Es gibt solche Worte tatsächlich auch im NT. Paulus verwendet zur Vorstellung des Markus als den „Vetter des Barnabas“ (Kol 4,10) das Wort anepsios, was Vetter heißt. Lukas gebraucht das Wort syn-genis, das eine allgemeinere Bedeutung von Verwandten hat, um Elisabeth als Marias „Verwandte“ zu beschreiben (Lk 1,36).

    Müssen also notgedrungen die im NT erwähnten Brüder und Schwestern Jesu leibliche Kinder des Josef und der Maria und mithin Geschwister Jesu sein?
    Dieser Schluß ist nicht zwingend. Schon die Tatsache, daß Jesus als „Sohn Davids“ bezeichnet wird, zeigt, daß in der Bibel mit Verwandschaftsbezeichnungen großzügiger umgegangen wird, als wir das heute tun würden:
    Nach Gen 12,5 ist Lot Abrahams Neffe. In 13,8 bezeichnet Abraham sich und Lot jedoch als „Brüder“.
    Nach Gen 24,15 war Bethuel ein weiterer Neffe Abrahams. In Vers 27 jedoch nennt Abrahams Knecht die Familie Bethuels „Haus des Bruders meines Herrn“.
    Nach Lev 10,1+4 waren Nadabv und Abihu Großneffen von Mischael und Elizaphan. Aber sie werden gleichzeitig auch „Brüder“ genannt.
    Da also „Brüder“ auch einen weiteren Verwandschaftsgrad bezeichnen konnte, werden gelegentlich Zusaätze gemacht, um zu präzisieren:
    Gen 42,13: „Da sagten sie: Zwölf <an der Zahl> sind deine Knechte, Brüder sind wir, Söhne eines Mannes im Land Kanaan.“
    Dtn 13,7: „Wenn dein Bruder, der Sohn deiner Mutter …“
    Dtn 27,22: „Verflucht sei, wer bei seiner Schwester liegt, der Tochter seines Vaters oder der Tochter seiner Mutter!“
    Ri 8,19: „Da sagte er: Meine Brüder, die Söhne meiner Mutter, waren sie.“
    Ez 22,11: „…und ein anderer mißbraucht in dir seine Schwester, die Tochter seines Vaters.“
    Interessant ist hier auch Joh 19,25: “Es standen aber bei dem Kreuz Jesu seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, des Klopas <Frau> …"
    Es wäre wirklich verwunderlich, wenn eine leibliche Schwester der Mutter Jesu auch Maria geheißen hätte. Ich habe vier Töchter, aber auch wenn mir irgendwann die Namen knapp werden sollten, würde ich es doch vermeiden, zwei Töchtern ein und denselben Namen zu geben. ;-)

    „Der sich dem ehemals katholischen Pfarrer Johannes Greber (1981) mitteilende Geist Gottes sagte zu diesem Thema folgendes: …
    Hier sagen zu wollen, mit der Bezeichnung ‘Brüder’ und ‘Schwestern’ Jesu seien hier bloss ‘Verwandte’ gemeint, ist so töricht, dass niemand eine solche Behauptung aufstellen kann, wenn er sich nicht durch andere Gründe dazu gezwungen fühlt.“


    Dazu kann man nach den oben genannten Bibelstellen sagen: Hier grundsätzlich bestreiten zu wollen, mit der Bezeichnung ‘Brüder’ und ‘Schwestern’ Jesu seien auf keinen Fall und unter keinen Umständen ‘Verwandte’ gemeint, ist so töricht, dass niemand eine solche Behauptung aufstellen kann, wenn er sich nicht durch andere Gründe dazu gezwungen fühlt.

    „Der sich dem ehemals katholischen Pfarrer Johannes Greber (1981) mitteilende Geist Gottes sagte zu diesem Thema folgendes: …
    Oder man machte aus den tatsächlichen Geschwistern Jesu einfach Geschwisterkinder. Ja, dann müsste es doch näheren Aufschluss über diese Verwandtschaft geben. Von wem stammten denn diese angeblichen Geschwisterkinder ab? Ihre Verwandtschaft sollte doch genauer bezeichnet werden, was man begreiflicherweise nicht vermochte.“

    Über die verwandtschaftlichen Beziehungen innerhalb der Familie Jesu findet man in der Kirchengeschichte des Eusebius viele Angaben. Zu schreiben, daß man es nicht „vermochte“, die Verwandtschaft näher zu bezeichnen, ist absurd. Ob man die Erklärungen des Eusebius akzeptiert, ist eine ganz andere Sache.

    „Der sich dem ehemals katholischen Pfarrer Johannes Greber (1981) mitteilende Geist Gottes sagte zu diesem Thema folgendes: …
    Zu bedenken ist auch, dass es in der damaligen Zeit bei den Juden viele kinderreiche Familien gab. Wenn eine Ehe ohne Kind blieb, war dies gewissermassen eine Schande. Vielmehr galt es als selbstverständlich, dass eine Familie zehn, fünfzehn Kinder aufwies.“

    Dazu muß man nicht viel zu sagen. Die Ehe zwischen Maria und Josef blieb ja nicht ohne Kinder. Nun aber gleich zu verlangen, daß sie zehn, fünfzehn hätten gehanbt haben müssen, ist ziemlich verworren.
     
  16. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Mir ist an dem Posting verschiedenes unklar.
    Warum muss jemand ein "Interesse" daran haben, etwas zu beweisen, wenn er es nur einfach schlicht für wahr hält? Muss jede Meinung interessegeleitet sein?
    Die "theologische Jungfräulichkeit" wurde ja erst recht spät zu einer "anatomischen Jungfräulichkeit". Vorher war sie nur eine soziale Jungfräulichkeit (unverheiratet). Daher ist mir nicht klar, was die langatmige Auseinandersetzung mit einem bedeutungslosen Mann von 1981 soll. Theologisch relevante Folgerungen ergeben sich aus der Geschwisterfrage ohnehin nicht. Die historische Frage ist ziemlich ausgelutscht, und alle Ausführungen dazu sind nur noch ein sehr aufwendiges Treten auf der Stelle.
     
  17. Nólimon

    Nólimon Neues Mitglied

    Muß nicht! Aber in der hier besprochenen Frage wird von den meisten so verbissen diskutiert, daß ich mir das nur mit einem gewissen Interesse an dieser oder jener bestimmten Antwort erklären kann.

    Kannst Du historische Quellen für diese These beibringen?

    Es mag sein, daß Expfarrer Greber bedeutungslos ist. Aber die Thesen, die er vorträgt, sind es nicht. Ich denke nicht, daß die Geschwisterfrage theologisch bzw. dogmatisch irrelevant ist. Wenn es nämlich theologisch vollkommen wurscht wäre, ob Maria nun noch weitere Kinder geboren hat oder nicht, würde man kaum darüber so zanken. Etwas anderes ist zum Beispiel die Frage, welche Farbe das Gewand Jesu hatte, um das die Kriegsknechte unter Seinem Kreuz würfelten. Da die Antwort auf diese Frage wirklich theologisch irrelevant ist, habe ich auch noch nie von einer Auseinandersetzung darüber gehört.
    Die historische Frage ist tatsächlich "ausgelutscht". Viel Neues wird man wohl dazu aus historischer Sicht nicht beitragen können. "Beweisen" kann man weder, daß die Geschwister Jesu leibliche Nachkommen der Maria und des Josef waren, noch das Gegenteil. Auch wenn die Vertreter der jeweiligen Meinung so tun, als ob sie es könnten.
     
  18. Mercy

    Mercy unvergessen

    "ausgelutscht" klingt glaubwürdig, Neues ist auch nicht zu erwarten und zwischen historisch beweisbaren Fakten und Glaubensaussagen solltest du unterscheiden. Somit ist dein langer Sermon für die Katz.
     
  19. Nólimon

    Nólimon Neues Mitglied

    Es ist in der Tat manches - ob kurz oder lang - für die Katz ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2005
  20. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Nolimon,
    ob einem ehemaligen katholischen Pfarrer gerade die Gnade zuteil wird, den Geist Gottes zu vernehmen, gehört sicherlich eher in den metaphysischen Bereich. Wir sollten uns hier auf das neue Testament beschränken und auf die Schriften, die zu derselben Zeit verfasst wurden.:rolleyes:
     

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