"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

Wolfgang Lippek führt an, dass Neubourg den Sinnzusammenhang des „haud procul“ bei Tacitus konsequent untersucht hat:
„Die Formulierung „haud procul“ findet sich nach Neubourg 3x in den Historien und 7x in den Annalen. Neubourg kommt zu dem Ergebnis „…, dass haud procul eine Entfernung von höchstens 3-4 Stunden, meistens aber eine viel geringere – oft nur wenige Fuß weit- bedeutet.“ Mit „Stunden“ sind bei Neubourg 3-4 Marschstunden gemeint. Daraus ergibt sich eine Entfernung vom Standpunkt der Legionen des Germanicus bis zu dem Teutoburgiensi saltu von ca. 15-20 km. Mit Standpunkt sind hier „…die abgelegensten (Gebiete) der Brukterer zwischen (!) Ems und Lippe gemeint, die von den Legionen verwüstet worden waren.“

Wolfgang Schlüter ,Wolfgang Lippek (Hrsg.), Die Schlacht – Plausible Gründe zur Varusschlacht , Bielefeld 2008, S. 41

 

Wäre es dann nicht sinnvoll, wenn du die Stellen, an denen die Formulierung vorkommt, mal hier auflistest? Dann kann jeder, der will, sich diese Stellen schnell ansehen und sich Gedanken machen, was gemeint sein könnte und man muss nicht erst selbst noch auf die Suche gehen, wo denn überhaupt 'haud procul' vorkommt.

 

Wir haben ja mit dieser Stelle noch ein weiteres Problem, nicht nur das des 'haud procul'. Denn: Wo sind denn die abgelegensten Gebiete der Brukterer? Befindet sich das Gebiet der Brukterer zwischen Ems und Lippe und sind die abgelegensten Gebiete dann vielleicht doch ein wenig weiter weg? Oder sind es wirklich diese abgelegensten Gebiete, die zwischen Ems und Lippe liegen?

In meiner Übersetzung (Tusculum, übersetzt v. Erich Heller) heißt es: Von da aus wurde das Heer in die entlegensten Teile des Bruktererlandes geführt und alles Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet, nicht weit vom Teutoburger Wald...

Ich meine, das 'nicht weit' kann sich hier durchaus auf beide Möglichkeiten beziehen:
auf die entlegensten Gebiete genauso wie auf das Gebiet zwischen Ems und Lippe.

Ergo: Wir haben es mit dem 'haud procul' nicht nur mit einer offenkundig sehr schwammigen Entfernungsangabe zu tun, wir können ja nicht einmal genau sagen, von welchem Ausgangspunkt wir messen müssen!

 

Auch auf die Gefahr hin, etwas zu übertreiben:
http://www.google.de/search?hl=de&as_qdr=all&num=100&q=%22haud+procul%22+site%3Awww.thelatinlibrary.com&btnG=Suche&meta=

Im Suchfeld muss man noch einmal "haud procul" in Gänsefüßchen setzen, dann kommt man auf 124 Ergebnisse.

 

Weiß ich nicht. Eine Bestätigung dieser Annahme durch ähnlichen Gebrauch der Formulierung durch andere Autoren wäre doch eine tolle Überzufälligkeit.

 

Eine Frage der inneren und der äußeren Kohärenz.
Für die Ausgangsfrage rund um die Varusschlacht ist erstmal nur die Innere von Bedeutung.
Weitet man es aus oder gäbe es die gleiche Formulierung bei anderen Varusberichtern sähe es anders aus.

Nichts desto trotz kann man mit google und dem Zusatz "Tacitus" vielleicht einen groben Überblick gewinnen. Ansonsten sich die Mühe machen, "Suchen" bemühen und durch die "Latin Library" ackern.

 

Natürlich sehen die Vertreter der „Varusschlacht im Lipperland“ gerne in „haud procul“ eine sehr geringe Entfernung. Wie hier schon aufgeführt, bezeichnet Tacitus mit „haud procul“ an anderen Stellen eine Distanz von höchstens 20-30 km. Kalkriese liegt aber deutlich weiter entfernt von betreffendem Gebiet (zwischen Ems und Lippe).

Allerdings muss man bedenken, und das führt auch Wolfgang Lippek in seinem Buch auf, dass es in einem städtelosen Land sehr wenige geographische Anhaltspunkte gibt, die als Orientierungsmarken dienen können (meistens sind dieses Flüsse oder Bergzüge).
Es ist also durchaus denkbar, dass „haud procul“ in Germanien eine größere Distanz bezeichnet als im Römischen Reich, weil es dazwischen einfach nichts Erwähnenswertes gab. Somit wäre auch Kalkriese nicht auszuschließen.

Die Lipperländer führen dagegen eine weitere Tacitus-Texstelle ins Feld und zwar jene, die ein Lager an der Lippe beschreibt, das 16 n.Chr. von Germanicus aus germanischer Belagerung befreit wird. Diese Passage erwähnt, dass die Germanen (die Belagerer?) zuvor den Grabhügel der Varuslegionen vernichtet haben. Auch hier könnte man auf eine relativ geringe Distanz der Lippe zum finalen Varusschlachtfeld schließen.

 

Wenn ich diesen Abschnitt jetzt deuten sollte, dann ergibt sich für mich persönlich folgendes:

Germanicus befand sich irgendwo im Gebiet zwischen Lippe und Ems. Da kommt eigentlich hauptsächlich das heutige Münsterland und Teile von Ostwestfalen-Lippe in Frage. Sieht man die Lippe als südliche Begrenzung und die Ems als östliche, so ist das Gebiet ziemlich groß, da die Ems in die Nordsee mündet. Allerdings kommen die wirklich nördlichen Gebiete für die Varusschlacht nicht in Frage, da es entsprechende Bündnisse mit den Friesen und Chauken gab. Bleibt also Münsterland und OWL (evt. Emsland?). Aber er schreibt auch, daß sich der Teutoburger Wald nicht weit enfernt von diesem Gebiet befand. Daraus schließe ich, daß der Schlachtort sich außerhalb dieses Gebietes befand. Das wiederum würde evt. pro Kalkriese sprechen. Geht man von einem Sommerlager des Varus irgendwo in Wesernähe aus, so bekommt die Kalkriese-These noch mehr Gewicht.

 

Germanicus kam über die Ems ins Landesinnnere und wird wahrscheinlich im Raum Rheine an Land gegangen sein. Wenn er von dort aus einen Feldzug gegen die Brukterer zwischen Ems und Lippe führte, dann deutet dieses auf eine Stoßrichtung nach Süden bzw. Südosten hin. In OWL, wo beide Flüsse nahezu parallel verlaufen, könnte der Standpunkt liegen, den Tacitus erwähnt und auf den sich „haud procul“ bezieht. Es wäre also der Raum Anreppen/Paderborn.
Wenn Germanicus bei Rheine anlandete und in dieses Gebiet (OWL zwischen Ems und Lippe) zog, so hat er sich stetig von Kalkriese entfernt. Es wäre sehr sonderbar, wenn Tacitus nun von „haud procul“ („nicht weit entfernt“) in Bezug auf den Schlachtort schreibt, wenn er eine Gegend nördlich von Osnabrück meint..
Außerdem:
Cassius Dio schrieb von unwegsamen Gelände auf dem sich der Varuszug bewegte. AuchTacitus gibt an, dass Germanicus durch Caecina erst einen Weg anlegen lassen musste, um den Schlachtort zu erreichen.
Kalkriese lag allerdings am Hellweg vor dem Sandforde, einer der wenigen großen Kommunikationslinie in Germanien um Christi Geburt. Die Vorstellung, Varus sei von Minden aus auf diesem Hellweg entlang des Wiehengebirges nach Westen gezogen gilt deshalb längst als überholt.

 

Wolfgang Lippek schlägt vor, um Anreppen aus einen nach Osten gerichteten Halbkreis von 30 km ("haud procul") Radius zu ziehen. In diesem Segment müsste, laut den Angaben des Tacitus, das Varusschlachtfeld zu finden sein.

 

Eben nicht. Das Dumme ist doch, dass Tacitus keine klare und eindeutige Aussage darüber macht, von wo aus das Schlachtfeld 'haud procul' entfernt war.

Weder ist klar, wo Germanicus genau war, als er sich 'haud procul' des Varusschlachtfeldes befand, noch ist klar, welche Entfernung sich hinter der Bemerkung 'haud procul' verbirgt (vgl. die Auflistung von E.Q.). Tacitus hat leider kein Interesse daran gehabt eine genaue Beschreibung zum Schlachtfeld zu liefern.

Ein von Anreppen aus gezogener Halbkreis lässt sich mit den Angaben des Tacitus so eindeutig nicht vereinbaren. Wäre es so einfach, würden wir nicht so lange und ausdauernd darüber streiten, was denn gemeint war!

 

Da bin ich anderer Meinung. Tacitus hat die genauesten Angaben gemacht, die für ein städteloses Land möglich sind. Das sind in der Regel Flüsse, Berge und Stammesgebiete.
Die germanischen Stammesgebiete sind heute archäologisch nur schwer nachweisbar. Welcher Gebirgszug der „Teutoburger Wald“ ist, ist ebenfalls nicht sicher. Aber die Flüsse, Lippe und Ems, haben bis heute nur unwesentlich ihren Verlauf geändert.
Wenn Germanicus bei Rheine anlandete und das Land zwischen Ems und Lippe verwüstet wurde, dann gibt diese Schilderung schon ziemlich genau seine Stoßrichtung vor, nämlich in das Gebiet, in dem Ems und Lippe nahezu parallel fließen (OWL). Dieses Gebiet war, bei aller Vorsicht, wohl eine Randzone des Bruktererstammes.
Jetzt, genau jetzt, kommt die Meldung, dass das Varusschlachtfeld nicht mehr allzu weit entfernt liegt. Dass es sich bei der Formulierung „haud procul“ für Tacitus um max. 20-30 km handelt, kann man aus den übrigen Erwähnungen in „Historien“ und „Annalen“ schließen.
Die Überlegungen von Lippek sind also nicht ganz abwegig.


Es wäre interessant zu sehen, wie ein „Kalkrieser“ den Feldzug des Germanicus 15 n.Chr. in einer Karte einzeichnen würde.

 

Das sei dir unbenommen.

Das wird ja gar nicht bestritten.

Auch das ist durchaus in Ordnung.

Und das ist jetzt deine Interpretation. Denn ob sich die äußersten Gebiete der Brukterer nahe der Flüsse Ems und Lippe befanden oder ob das Gebiete waren, die davon weit weg waren oder vielleicht Gebiete, die sich näher an Ems als an Lippe bzw. andersherum befanden, das lässt sich eben nicht mehr sagen, da

Ja. Nur wo befand sich Germanicus zu diesem Zeitpunkt? Darüber eben macht Tacitus keine Aussage, die eine genauere Lokalisierung ermöglichen würde.

Kann man so eindeutig eben auch nicht.

Nur geprägt von Wunschdenken.

Wahrscheinlich so, dass Kalkriese nicht weit entfernt ist.

 

Und das schreibt jemand, der einen Beitrag vorher noch schrieb:

=)=)=)

Tacitus berichtet, dass das Land der Brukterer geplündert und dabei der Adler der XIX. Legion gefunden wurde. Das ganze Land zwischen Ems und Lippe wurde verwüstet und man gelangte zu den äußersten Brukterern.
Dass die Brukterer im Bereich der oberen Ems siedelten, steht in der Wissenschaft außer Frage. Deine Unkenntnis ändert daran nichts.

Richtig. Deshalb schrieb ich auch:

Die Kerngebiete der Stämme kann man ungefähr widergeben, die Randzonen waren jedoch meistens keine scharfen Grenzlinien, sondern diffus.

So,so, dann mal zu!! Ich bin gespannt.