Hauptartillerie auf dem Vorschiff

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gil-galad, 6. Juli 2008.

  1. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Hallo,

    mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage, warum bei den französischen Schnellen Schlachtschiffen, wie der Richelieu, Jean Bart und Dunkerque die gesamte Hauptartillerie auf dem Vorschiff konzentriert war? Das bringt doch in einem Gefecht u.U. Nachteile das es nicht möglich ist nach achtern zu feuern. Ist das dann in Oran nicht so passiert?

    Bitte füllt meine Wissenslücken. Ich kann leider nicht beim WK II zu dem Thema posten, da ich noch auf meine Schreibrechte warte.
     
  2. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Es gab auch Schiffe anderer Nationen mit dieser Geschützaufstellung, vor allem die britischen Schlachtschiffe der Nelson-Klasse Nelson-Klasse ? Wikipedia

    Die Massierung der Hauptgeschütze auf dem Vorschiff war beabsichtigt, um vor allem bei der wichtigen Annäherung der Flotten zueinander die komplette Hauptartillerie von Anfang an einsetzen zu können. Die üblichen Geschütze Achtern konnten dann nämlich nicht zum Einsatz kommen und man gedachte Schlachten offensiv zu schlagen. Dem wurde meist auch bei der Form der Panzerung Rechnung getragen, denn die Schiffe mussten idealerweise ja das "Crossing the T" nicht fürchten, sondern durften sich bei voller Entfaltung ihrer Schlagkraft dem Feinde annähern und ihm nur ein schmales Ziel bieten, was den feindlichen Beschußwinken immer flacher machen würde und gefährliche Deckstreffer auf dünne Panzerungen theoretisch nach relativ kurzer Zeit immer unwahrscheinlicher machen würde.
    Für die relativ kleinkalibrig ausgerüsteten Schiffe der Dunkerque-Klasse war eine eher kurze Gefechtsentfernung zu Schiffen mit größerem Geschützkaliber auch taktisch recht empfehlenswert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2008
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die frz. Schiffe der Dunkerque-Klasse waren "Jäger", sie stehen in ihrer Entwicklung in Zusammenhang mit den deutschen Panzerschiffen.

    Die britischen Schlachtschiffe Nelson und Rodney kann man konzeptionell sehen (größer geplant, dann Reduzierung der Tonnage, kleinere Zitadelle und Reduzierung der Schweren Artillerie mit Beibehaltung der 40,6cm), vielleicht aber auch vor dem Hintergrund einer Seemacht, deren Aufgaben bei einer Bedrohung angriffsweise zu lösen sind.
     
  4. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Die Sache mit dem niedrigen Querschnitt bei schnellen Angriffen leuchtet mir ein, so ähnlich habe ich mir das auch gedacht. Im Falle von offensiven Seeschlachten macht das ja auch Sinn.

    Warum hat man dann bei der Deutschland-Klasse und auch bei den Schlachtschiffen Scharnhorst und Gneisenau die ja ganz klar für offensive Aufgaben und als Handelsstörer gedacht waren auf das eher traditionelle Konzept zurückgegriffen, zumal deren Kaliber noch kleiner war wie bei den französischen Schiffen.

    @tejason
    Wenn ich mir die beiden anderen Schiffe der Klasse anschaue, dann finde ich das Kaliber mit 38 cm als normal für diese Zeit, die Hauptartillerie der Bismarck hatte ja das gleich Kaliber (allerdings hatte ich grade die Rohrlängen nicht griffbereit, also kann es natürlich sein, dass ich jetzt Äpfel mit Birnen vergleiche).

    Hat sich die Anordnung der Hauptartillerie auf dem Vorschiff jemals im Gefecht praktisch bewert?
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    MW waren die C-Türme der Rodney und Nelson
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:HMS_Nelson_(1931)_profile_drawing.png

    im Gefecht problematisch wegen Behinderung/Gefährdung der Brücke, bzw. das Feuern aller drei Türme kaum möglich. Bei beiden Schiffen gab es Gefechtserfahrungen.
     
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Na ja, der dritte (der Brücke zunächst gelegene) Turm konnte bei der Nelson-Klasse auch nicht "von Anfang an" eingesetzt werden - vor ihm standen ja die beiden anderen.

    So wie ich die Konstruktionsbeschreibungen lese, war eine sehr maßgebliche Überlegung die, dass durch das enge Beieinanderstehen der Türme auch die Munitionskammern für das Großkaliber konzentriert werden konnten, und mit ihnen die entsprechende Panzerung.

    Ob das der große Wurf war? Jedenfalls ist man bei den noch folgenden Klassen (King George V usw., Vanguard) oder Entwürfen (Lion usw.) wieder auf die "klassische" Aufstellung der Türme zurückgegangen.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Panzerung der Zitadelle und die damit verbundene Gewichtseinsparung war der entscheidende Punkt!

    Sollten nicht urspünglich 5 Türme gebaut werden, danach wurde das Schiff in die 35.000 Tonnen-Limitierung "hineingepreßt"?
     
  8. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ich kann mir vorstellen, dass dieses Konzept durchaus hätte funktionieren können, aber die Entwicklung von immer besseren Entfernungsmessgeräten und RaDaR hat sie obsolet gemacht, da sich die Treffsicherheit doch deutlich erhöhte. Wenn aber die Treffsicherheit sehr hoch ist, dann macht auf jeden Fall die Breitseite Sinn, um soviele Geschütze wie möglich mit maximaler Wirkung ins Ziel zu bringen. Bei einem frontalen Angriff kommt man ja automatisch in die Reichweite der Mittelartillerie und dann wirds schon metallhaltig.

    Na ja, am Ende war es eh egal. Das Flugzeug hat das Rennen gewonnen.
     
  9. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Von 5 Türmen habe ich noch nichts gelesen, auch in der relativ ausführlichen en-Wiki nicht (Nelson class battleship - Wikipedia, the free encyclopedia). Die letzten und größten britischen Kriegsbauten hatten alle 4x2 15"-Artillerie, und die Entwürfe G3 und N3 waren schon auf der 3x3-Linie, nur mit dem 3. Turm hinter der Brücke.

    Was die Konzentration betrifft, so gingen die Franzosen mit 2x4-Türmen noch einen Schritt weiter. Umstritten blieb das immer, schon wegen des Arguments, durch einen unglücklichen Treffer die Hälfte der schweren Kaliber zu verlieren. Zu einen "echten" Bewährungsprobe kam es nicht.
     
  10. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ich habe jetzt nebenher doch noch einiges in Wiki gelesen.
    Im Gefecht bzw. bei der Versenkung der Bismarck hat die Rodney auf jeden Fall Breitseite gefeuert, also nicht die Möglichkeit genutzt, den geringeren Querschnitt zu bieten. Ob und in wie weit die Bismarck zu diesem Zeitpunkt noch zur Gegenwehr fähig war, geht aus dem Artikel nicht hervor.
    Das kann eigentlich nur mit der Erziehlung der maximalen Geschoßwirkung im Ziel erklärt werden. Die Briten machten sich ja Sorgen um strukturelle Schäden beim Feuern einer Breitseite von Schiffen der Nelson-Klasse.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich meine, da eine Konzeptstudie in Erinnerung zu haben, mögl. Teil der Vorgeschichte von G3/N3, vielleicht irre ich mich aber auch.
     
  12. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Bei Breyer (Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970, S. 192) gibt es noch eine Projektstudie von 1915, "HMS Incomparable" genannt; sollte 20"-Rohre (!) haben, aber in 3x2-Aufstellung (2 vorn, 1 achtern), Wasserverdrängung unbekannt.

    Zur Nelson-Klasse hebt der Autor sowohl die Zitadelle heraus als auch die Horizontalpanzerung. Die britischen Konstrukteure hätten sich "von ihrem früheren Grundprinzip, möglichst große Flächen nur mittelmäßig zu panzern, abgewandt" und wären zum US-"raft body"-Prinzip übergegangen. Als Negativum hebt er die schlechte Manövrierfähigkeit hervor; auch sei die Zitadelle zwar kompakt gewesen, aber eben sehr breit und hoch.
     
  13. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Gute Beiträge! :)
    Warum wurde dieses Konzept nicht auch bei der Kriegsmarine der Wehrmacht umgesetzt? Die Antwort ist sehr einfach. Die deutsche Marine konnte bis zum (niemals erfolgten) Abschluss des Z-Rüstungsplanes nimals darauf hoffen im Kriegsfall überlegene Schlachtflotten ins Gefecht führen zu können. Die Schiffe der Dunkerque-Klasse hatten als Jäger für die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse ja auch 33-cm-Kaliber, während die Deutschen für Panzerschiffe und die beiden Schiffe Scharnhorst & Gneisenau nur 28er Kalieber einbauten. Die Deutschen waren also darauf angewiesen, eher vielseitig verwendbare Schiffe zu bauen, statt "Spezialschiffe". Dazu kommt, dass die Schlachtkreuzer der Scharnorst-Klasse eigentlich ja auch noch auf die 38er Kaliber umgerüstet werden sollten, was aber im Kriegsverlauf letztlich unterblieb.

    Im Krieg hat es sich ja auch gezeigt, das abgesehen von der Bismarck-Klasse deutsche Schlachtschiffe sich nicht an gleichwertige Feindschiffe auf ein Gefecht einließen. Das bedeutete, das man sich auch im Gefecht wieder kämpfend lösen können musste und dafür die Türme auf dem Achterschiff brauchte. Gegen kleinere Gegner konnte man ja auf Parallelkurs gehen und ganz klassische Breitseiten feuern, ehe der Feind herankommen konnte. Das erlaube bei Angriffen von Torpedoträgern auch bis zum Schluss die Masse der eigenen Mittelartillerie einzusetzen. Taktisch waren Schlachtschiffe mit einer ausschließlich in Fahrtrichtung ausgerichteten Hauptartillerie also nicht vielseitig genug - besonders für kleinere Flotten, die den Spezialisten nicht noch genug Unterstützungskräfte beigeben konnten.
     
  14. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Nur eine Ausnahme: 9.4.1940 Scharnhorst & Gneisenau (zus. 18x11") versus Renown (6x15"), von deutscher Seite nach einem schweren Treffer abgebrochen. (Das Gefecht 26.12.1943, das Scharnhorst zum Verhängnis wurde, wurde durch die überlegene britische Radartechnik heraufbeschworen und entschieden.)
    Kann allem Übrigen zustimmen.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das "auf ein Gefecht einlassen" wäre schon aufgrund der Aufgabenstellungen und der Handelsstör-Operationen im Atlantik problematisch, selbst wenn überlegen ist:

    SH+GN stießen so auch auf die HMS Ramilies als Weltkriegsveteran, in Konvoisicherung, veraltet, aber mit 8*38 ausgerüstet und ordentlich gepanzert.

    (Operation Berlin)

    Um die Ramilies mit den 28cm zu gefährden, wären vermutlich Gefechtsentfernungen zwischen 12 und 16 km erforderlich gewesen, erreichbar durch die höhere Geschwindigkeit und die Bindung der Ramilies an den Konvoi. Ramilies hätte schon auf größere Entfernungen wirksame Treffer anbringen können.
     
  16. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Vielen erstmal für die Antworten.

    Ich denke, ich habe das meiste verstanden, obwohl Seekriegsführung nicht zu meinen allerbesten Disziplinen zählt. Finde ich alles sehr interessant und würde auch gerne noch mehr drüber lesen.

    Gruß
     
  17. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Da hatte ich nicht präzise genug formuliert: Deutsche Schlachtschiffe hatten die ORDER sich nicht auf Gefechte mit gleichwertigen Feindschiffen einzulassen. Der genannte Gefechtskontakt mit der Renown wurde deshalb auch von deutscher Seite abgebrochen (wofür ja dann gerade die Hauptgeschütze auf dem Achterschiff nützlich waren)! In diesem Fall hätten Schiffe der Nelson- oder Dunkerque-Klasse während des Ablaufens keine Möglichkeiten gehabt ein sie verfolgendes Großkampfschiff ohne riskante Manöver zu bekämpfen.

    Bei Feindkontakt war es natürlich (vor allem bei der Konvo-Bekämpfung) nicht immer möglich genau zu wissen mit welchen Gegnern man es zu tun bekommen würde. Die Kommandanten entschieden dann je nach Lage und brachen wo immer möglich das Gefecht ab, sobald überlegene Kräfte festgestellt wurden.
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Hallo Zusammen,

    um nochmals auf das Thema zu kommen, werde ich zum Verständnis etwas ausholen.

    Es gibt drei Hauptgewichtsgruppen bei einem Kriegsschiff, die alle je nach Einsatz und Taktik des Schiffes verteilt werden.
    Es sind die Artillerie, die Panzerung und die Maschinenanlage.

    Mit dem Ende der Einheitslinienschiffe und dem Bau der Großlinienschiffe ab 1906 wurde vor allem ein hoher Wert auf eine einheitliche Hauptbewaffnung gelegt, wobei die Rohrzahl nun zwischen 8 und 12 lag.
    Verteilt wurden die Geschütze meist in Doppellafetten je 2 auf einen Geschützturm.
    Die Aufstellungsvarianten waren sehr vielfältig, je nach Auslage der gewünschten Kampfkraft der jeweiligen Marine, so wollte die Front bei deutschen Konstruktionen eine Feuerbereitschaft auf Feuerlee, was zu der Sexagonalaufstellung führte. Bei den meisten Marinen kam eine überhöhete Aufstellung von zwei Geschütztürmen nicht in Frage, wegen des Mündungsdruckes.
    Die amerikaner Setzten mit ihren ersten Großlinienschiffen ein Aufstellungskonzept, dass sich als die beste Lösung bis zum Ende der Schlachtschiffe nach dem 2.WK hielt.

    Der absolute max. Anzahl von Doppelgeschütztürmen, hatte das als brasilianisches, von der Türkei gekauft und von den Briten 1914 beschlagnahmte Großlinienschiff Agincourt, mit 7 Geschütztürmen.
    Da mehrere Geschütztürme natürlich auch Probleme mit sich brachten, ging man in anderen Marinen den Weg, mehr als zwei Rohre pro Geschützturm einzubauen.
    Doch auch hier gab es Problem, da z.B. mit einem Treffer leich mehrere Geschütze ausvielen. Zusätzlich wurden die Decksdurchbrüche Größer, da die Barbette vergrößert werden mussten.
    Das führte auch dazu, das man in Kauf nahm, die Rohre in eine gemeinsame Wiege zu legen, was natürlich Auswirkung auf die Feuergeschwindigkeit hat.

    Besondere Wege ging man in Frankreich, denn hier wurden für Schlachtschiffe sowie Schlachtkreuzer mit vierlingstürmen auszurüsten, doch der 1.WK machte diese Bauvorhaben zu nichte.
    Somit griff man die alten Pläne wieder auf, als man die Schlachtschiffe der Dunkerque - Klasse baute. Hier kam alledings auch der immernoch die Jeune École zum tragen, die zu diesen Konstruktionen führte.

    Bei der britischen Marine hatte die Aufstellung der Türme nur auf den Vorschiff einen anderen Hintergrund, so hatte man aus den Lehren des 1.WK gelernt, das die Standkraft (Panzerung) der Schiffe einfach zu schwach war.
    Die führte dazu, die Türme zusammenzufassen, um den Panzer auf weniger Raum, aber dafür mehr Dicke, zu verteilen. Zusätzlich hatte man nach der Skagerrakschlacht das Problem, die Munitionskammern besser zu schützen, was natürlich neue Konstruktionen beeinflußte.
    Zusätzlich wurden Neubauten in den 20iger und 30iger Jahren durch diverse Flottenabkommen beeinflußt.

    Mit den Neubauten zum Ende der 30iger Jahre wurden dann wieder die Klassischen Aufstellungsarten gewählt, so die 4 Doppeltürme oder die 3 Drillingstürme.
     
  19. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Habe das richtig verstanden, siehe auch Silesias "Aufgabenstellungen". So gesehen hatten Sch./Gn. und die "Taschenschlachtschiffe" den Charakter von "Handelsstörkreuzern" und waren insoweit ja auch nicht erfolglos.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    ...besser von "Handelsstörern"

    Das war jedenfalls die Aufgabe der schweren Überwasserstreitkräfte am 1.9.1939, "die nunmehr nur gut sterben können" (Raeder)
    und tatsächlich nicht ganz erfolglos, bei GN+SH bis zum Festmachen in Brest, ansonsten bis zur Abdeckung der Überwachung im Atlantik (Raeder sprach von der Dispersionswirkung in Bezug auf die Royal Navy - Mittelmeer - Atlantik)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Scheer_(Schiff)#Geschichte
    http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Berlin

    Die Konzeptionen waren dagegen andere,
    nach den Bauzeiträumen ursprünglich gegen Frankreich und auf Ostsee-Szenarien gerichtet, siehe zB:
    http://www.geschichtsforum.de/f63/das-politische-kriegsschiff-der-weimarer-republik-22152/

    Scharnhorst ist aus dem Panzerkreuzer D "entstanden".
     

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