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Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von attex13, 4. Februar 2020.

  1. attex13

    attex13 Neues Mitglied

    Die Darstellung auf der Vase (griechisch?) zeigt den Achilleus und die Thetis. Aber es stehen noch zwei andere Namen auf der Vase. Kann die Namen mir einer vorlesen? Und gibt es eine Erklärung dafür, daß fünf Personen nur vier Namen haben? (Ich sehe, daß in diesen Kompositionen die früheste Kalenderkunde nachwirkt. Sieht das sonst auch einer?) Danke vorab.
    Hier nochmal der Link zum Bild:
    https://scn.wikipedia.org/wiki/Teti_(mituluggia)#/media/File:Hydria_Achilles_weapons_Louvre_E869.jpg 01fff enzfrei, Louvre_E869.jpg
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ὀλυτεύς (Odysseus, Ulysses) und Ποντία.

    Woran machst du Nachwirkungen "frühester Kalenderkunde" fest?
     
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  3. attex13

    attex13 Neues Mitglied

    Haben Sie herzlichen Dank für Ihren freundlichen Nachhilfeunterricht! Ich bin ein ungebildeter Quereinsteiger und auf Fachwissen (verschiedenster Art) angewiesen. Diese Darstellung, wird landläufig erklärt, zeige die Übergabe der neuen Waffen des Hephaistos an den Achil. Die Waffen werden wohl als „aus drei Teilen bestehend“ beschrieben. Aber der Odysseus ist in die Geschichte nicht involviert, oder irre ich? Tetis und Pontia sind Neriden? Die dritte im Bunde hat hier (noch) keinen Namen…? Gibt es später einen für sie?

    Ich sehe eine Zählstruktur für das Jahresviertel; aber bitte, ich kann das hier unmöglich herleiten. - Will der Experte dieses Forums sagen, die Mythen sagen über die Zeitrechnungen nix aus? (Herodot: die Achtergottheiten waren vor den Zwölfergottheiten...)

    Ranke Graves sagt irgendwo, in den frühesten Sagen jage noch die Leda (Nemesis) den Zeus, der Zeus stehe für das viergeteilte Jahr (er steht für das viergeteilte Halbjahr, sollte man besser sagen).

    Plutarch in: Über Isis und Osiris, Kap. 10. „Und wenn ferner die Pythagoreier Einheit Apollon, die Zweiheit Artemis, die Siebenzahl Athene, den ersten Kubus aber Poseidon nennen, so scheint mir dies zu den Götterbildern in den Tempeln zu passen,
    mit den Ritualen und ja, beim Zeus, mit den Bilderschriften dort.“ Worüber redet Plutarch? Nicht über Mathematik?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde lügen, täte ich so, als wäre ich mit dem Achilles-Mythos vollunpfänglich vertraut. Wobei solche Mythen auch Stoffe waren, die von den griechischen und römischen einigermaßen frei bearbeitet werden konnten. Da Odysseus Achill als Mädchen verkleidet in seinem Versteck aufgefunden hat, sehe ich allerdings kein Problem hier.

    Die Darstellung setzt natürlich ein Publikum voraus, das mit den Grundzügen des Achilles-Mythos vertraut ist.

    Ist das notwendig?

    Das ist etwas unbefriedigend. Entweder du siehst sie, dann kannst du auch begründen, worin, oder du kannst das nicht begründen.

    Es dürfte ca 20 Jahre her sein, dass ich eine mehrtausendseitige Übersetzung Herodots gelesen habe. Wäre schon schön, wenn du etwas genauer als "Herodot" wärst.

    Nun wird weder Zeus noch Leda hier dargestellt.

    Die Frage ist weniger, worüber Plutarch redet als worüber du redest. Zu viele nicht nachvollziehbare Gedankensprünge.
     
    andreassolar und Pardela_cenicienta gefällt das.
  5. attex13

    attex13 Neues Mitglied

    Es ist nur ein einziger Gedankensprung, es sind nicht "viele". Den wollen Sie vielleicht gar nicht mitvollziehen. Ich kann hier nichts preisgeben, was ich zunächst zu veröffentlichen vorhabe, das ist „unbefriedigend“, leider. Aber Götter waren eben auch Begriffe für Zeitintervalle, Monate. Die Monatsordnung nach 2 x 4 Abschnitten (Zeus; manchmal trägt sie auch der Osiris auf seinem Leib) war älter, sagt Herodort (ich kann da für Sie jetzt auch nicht alles durchlesen und Ihnen die Quelle sagen) und die Zählung nach den 2 x 6 Monden kam erst später, meinte er, meine ich.

    Odysseus hat den Achil untergestellt, richtig! Dafür Dank!

    Ob die dritte Grazie später einen Namen kriegte oder nicht und ob das wichtig ist oder nicht, weiß ich z.Z. eben auch nicht. Zeiteinheiten werden manchmal halbiert, später gern auch gedrittelt. Daher die Frage, ob diese Damen zu einer Trinität wurden. Sie finden das unausgegoren, spinnert?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe keine Begründung dafür in den Figuren Allegorien für Zeiteinheiten zu sehen. Unausgegoren? Eher willkürlich.
     
  7. attex13

    attex13 Neues Mitglied

    Danke. Wollen sehen, ob sonst ein Forumsteilnehmer noch einen Hinweis für mich hat. Ein Stückchen weiter bin ich mit Ihrer Hilfe ja bereits gekommen. -
    Übrigens interessiert mich auch die Form dieses Schildes, welches die Tetis darbringt. Da wüßte ich gern etwas zur Herkunft dieser Form. Der von Achil abgewandte Ritter hat ja (rotausgemalt) den Ouroborus auf dem Schild, wie die Ägypter sagen. Das ist ein Unterrichtsmittel der Sonnenkundler. Das Schild aber ist Mondkunde. (El Quijote wird Belege fordern und darauf hinweisen, das in diesen Zeichen lieber nichts genaues gesucht werden sollte. Aber damals ging es nicht so verwahrlost zu, wie heute. Heute ist heißt es "Kopf aus-Bauch an". Zeichen entstehen, weil man sie braucht.)
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der "böotische" Schild ist einfach praktischer, als der normaler Rundschild. Es erlaubt dem Kämpfer mehr Bewegungsfreiheit mit der Waffenhand. Der muss nämlich nicht um das eigene Rundschild herumlangen.

    Odysseus hat ein ganz normales Hoplon. Ein Ouroboros - im Übrigen ein griechisches Wort - ist hier nicht dargestellt.

    Selbstverständlich!* Das ist das A und O wissenschaftlichen Arbeitens und wenn man Ernst genommen werden möchte!
    Daher:
    Belege?!?!?!?!?

    Siehe oben: Auch wenn du die Aussparungen im böotischen Schild gerne als Monde interpretieren möchtest, sie haben einen rein kriegerischen Nutzen.

    Du kannst von mir aus suchen, was du willst. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist, etwas zu suchen, von dem zweifelhaft ist, ob es da ist. Du behauptest z.B. der rote Ring sein ein Ouroboros. Nun, was ist eine Ouroboros?
    Ein Ouroboros ist eine Schlange (oder von Fall zu Fall auch ein anderes Tier), die (das) sich selbst in den Schwanz beißt. Dazu müsste mindestens der Kopf dieser Schlange (dieses Tieres) zu sehen sein. Zu sehen ist ein geschlossener Ring.

    Du versuchst immer, deine Behauptungen durch Belege zu ersetzen. Nur, dadurch, dass du etwas behauptest, ist es noch längst nicht so.
    Wenn du in einem roten Ring einen Ouroboros sieht, dann ist das noch lange kein solcher.




    *Dafür, dass ich die letzten zwei Wochen so gut wie abwesend war und du erst in dieser Zeit dich angemeldet hast, scheinst du mich erstaunlich "gut" zu "kennen"...
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Man kann in alles zu viel hineininterpretieren und herumdeuteln. Das ist einfach nur eine Vasenmalerei, da muss man nicht gleich einen Code mit Geheimwissen vermuten und dem Künstler unterstellen.

    Das gilt auch für die Figurenkomposition: Vielleicht musste der Künstler nur Platz befüllen. In der Darstellung der Waffenübergabe bei Homer werden nur Achilleus und Thetis erwähnt, weder Odysseus noch Begleiterinnen der Thetis. (Odysseus war obendrein zu dieser Zeit laut Homer verwundet und wäre nicht so locker herumspaziert.) Der Künstler kann sich aber natürlich auch auf eine andere Bearbeitung des Stoffes gestützt haben oder er hat einfach seiner eigenen Fantasie freien Lauf gelassen. Dass Thetis zwei Begleiterinnen hat, könnte auch daran liegen, dass der Künstler nicht wusste, wie Thetis allein die ganze Rüstung tragen sollte; ein Problem, über das sich Homer bei seiner verbalen Darstellung weniger Gedanken machen musste.

    Thetis war eine Nereide. Eine Nereide namens Pontia wird nicht erwähnt. "Pontia" war eigentlich ein Beiname der Aphrodite, aber sie ist auf dieser Darstellung sicher nicht gemeint. Der Künstler könnte den Namen einfach erfunden haben oder sich auf eine verlorene Quelle stützen.
    Mit den Chariten (Grazien) hatte Thetis übrigens nichts zu tun. Von den Nereiden gab es 50, das war keine Trinität. Es müssen auf der Darstellung auch gar nicht alle drei Damen Nereiden sein, vielleicht wird Thetis von einer Dienerin begleitet.

    Von Thetis werden außer Achilleus gar keine Kinder erwähnt.
    Vielleicht verwechselst Du sie mit Tethys. Thetis war als Tochter von Nereus und Doris eine der 50 Nereiden. Tethys hingegen war ein Titanin, Tochter von Uranos und Gaia. Von Okeanos hatte sie 3000 Töchter, die Okeaniden. Eine dieser Okeaniden war Doris. Tethys war also die Großmutter von Thetis.

    Plutarch schrieb im 1./2. Jhdt. n. Chr. Das war etwa achthundert Jahre nach Homer und etwa sechshundert Jahre nach Anfertigung dieser Vasenmalerei. Bei manchen griechischen Gelehrten war die Vorstellung verbreitet, wesentliche Teile der griechischen Kultur und Religion seien von den Ägyptern übernommen worden und auch frühe griechische Weise wie Pythagoras wären in Ägypten gewesen und hätten dort gelernt.
    Daraus kann man aber keine Rückschlüsse auf eine Malerei aus dem 6. Jhdt. v. Chr. ziehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2020
  10. attex13

    attex13 Neues Mitglied

    Danke an die drei Wortmelder. Ravenik hat wieder etwas Ordnung in mein Chaos gebracht. Nein, die Nereiden, wenn es dann schon 50 sind, damit zählt man eine "Olympiade" aus, die stehen für 50 Monde. Das sind 2 x 25 Monde und je 25 Monde wieder bestehen aus dem Mondjahr 1 zu 354 Tagen und dem Mondjahr 2 zu 384 Tagen. Die höherwertigeren Zählkreise sind für uns heute leichter zu entdecken; die ganz grauen Anfänge, da ists verzwickter... Zunächst muß ja das Einzeljahr aus zwei Hälften zusammengesetzt und gegliedert werden. Das macht man auf unterschiedliche Weise...
    Divico will Links und Quellen, recht so. Aber wo will man anfangen, wo aufhören. 10000 Jahre Geistes"wissenschaft" in 10 Zeilen, das geht einmal nicht. Man wird ja nicht fertig. Eine Quelle zieht da die nächste Behauptung nach sich. Da muß man sich gedulden. -
    Aber es gibt beispielsweise noch keine ordentliche Interpretation, warum der Achil als Frau verkleidet werden muß, (oh, bitte, ich weiß, welche man in Umlauf setzte). Tritt Achil aber wieder ins Licht, ist er stark und mächtig (wie Osiris). Dieser Geschlechterwechsel hat etwas zu bedeuten. Sowohl Atileus, wie auch Aias sind Palindrome. Beide wechseln mit der Richtung das Geschlecht. Aus Aias wird Saia (Gaia) und aus Atileus Suelita. - Geheimwissen ist das nicht. Das ist Wissen in poetischer Umsetzung. Poesie, na, d a s ist heutzutage Geheimwissen. Leider.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der (erste) Geschlechterwechsel erlaubt Achill seine Donjuaniade. Es ist wie bei Zeus und Oidipus aber eigentlich nur ein Motiv, bei dem versucht wird, das (bei Zeus nicht) weisgesagte Schicksal zu überlisten, was nur bei Zeus gelingt, weil es eben nicht Zeus' Schicksal ist, gefressen zu werden. Aber es ist Achilles Schicksal zu sterben, und Oidipus' Schicksal, seinen Vater zu töten und seine Mutter zu heiraten. Dem können sie trotz aller Tricks ihrer Mütter/Eltern nicht entgehen.

    Ein Palindrom mag verführerisch sein. Aber letztlich denkst du hier genau wie die mittelalterlichen Scholastiker, die in dem Palindrom von EVA und AVE die Aufhebung der Erbsünde sahen.
    Eva war die Frau die nach biblischer Überlieferung die "Erbsünde" in die Welt gebracht hatte, Maria war die Frau, die mit der Verkündigung (eingeleitet mit dem Gruß "AVE Maria, gratia plena...") den Weg bereitete, die "Erbsünde" wieder aus der Welt zu schaffen. Was die mittelalterlichen Scholastiker dabei freilich übersahen, war, dass der hebräische Name von Eva Hawwa lautete und der Gruß des Engels auf griechsich dargebracht wurde und nur in der lateinischen Version ein Palindrom ergab.

    Abgesehn davon kommen hier natürlich weder Aias/Saia/Gaia noch Atileus/Suelita vor.
     
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  12. attex13

    attex13 Neues Mitglied

    Ravenik meinte, die gemalte Szene paßt nicht recht zu den (uns bekannten) mythischen Überlieferungen. (Diesen Eindruck hatte ich auch.) - Dann sagt Ravenik, es gibt die Thetis und die Tethys. (Die Okeaniden stehen, nicht nur in meiner Wahrnehmung, poetisch für die Zeit; Monde und Sonnen steigen immerfort aus dem Wasser. Gemeint ist mal der einzelne Tag, mal gewisse Tage, mal alle Tage. Wo vier Damen im Kreise einen Reigentanz vorführen, unterrichten sie das viergeteilte Sonnenjahr. Wo dieses Personal in Reihe steht, erkenne ich gelegentlich Rechenketten. (Diese Rechenketten werden zu „Prozessionen des Wissens“, Dionysos. - Das war aber noch vor der Weinseeligkeit. Es gibt Zeiten des Aufbaus und Zeiten des Verfalls.)

    Ravenik, scheint es, ordnet die Vase und den Maler in einen Zeitkorridor um 500 v. C. Er sagt, wir sollten nicht unbedingt davon ausgehen, daß der Maler hätte über ägyptisches Wissen verfügen können. (Da nehme ich aber den Hug, 1812: Untersuchungen über den Mythos der berühmten Völker der Alten Welt vorzüglich der Griechen. Die Schrift ist durchaus ein Lesetip. Andererseits ist diese Zeitformel eine Art Basiswissen, ich könnte nicht sagen, wie man die zeitlich einzuordnen hätte. - Ich wundere mich ja, daß keiner hinsehen mag. Aber Mathematik, Poetik, Astronomie und Geschichte ist ja auch ein weites Feld. -

    Warum Ravenik das permanente Zählen und Rechnen zur „Geheimwissenschaft“ umerklären will, versteht kein Mensch. Die Aufbauleistung der Rechenkunst und Geometrie fällt bei mir nicht unter die Esoterik. (Kabbalisten – beispielsweise im Mittelalter - haben einen ganz kleinen aber entscheidenden Denkfehler. Sie verstehen nicht, daß man in Zeichen immer nur ganz bestimmte Dinge lesen kann, man kann aber alle Dinge mit der Schrift und der Zahl darstellen. Die Kabbalisten schmeißen die Zeitsteine wild über den Zählplan und wollen derart Vorhersagen über das Wetter machen. Alle anderen richten (im Innern des Tempels) sorgfältig abgeschirmte Räume ein, in denen die Zeitformel nicht durcheinandergeraten kann. Die ist ja auch ein Heiligtum. - Man muß eine Menge zählen, bevor man ein babylonisches Stadttor bauen kann, welches den 2,5-Jahres-Kreis auf nicht 5 x 6 = 30 Monde, sondern eben auf 31 Monde bestimmen kann. Das sind exakte 12,4 Monde fürs Jahr. Die Formel wird eine Berühmtheit.

    Weiß einer, ob man die Rückseite des Gefäßes irgendwo sehen kann, wenn man selber nicht gerade in Paris weilt? Gibt es ein Foto, auf dem man die Form des Gefäßes insgesamt überschauen kann?
     
  13. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Darauf hatte ich ja gewartet. Die Entschlüsselung des geheimen Da Vinci-Codes in diesem Vasenbild kann man von der in ihren 'konventionellen' Denkschablonen gefangenen Wissenschaft natürlich nicht erwarten. "Ich bin ein ungebildeter Quereinsteiger und auf Fachwissen (verschiedenster Art) angewiesen." Plain speaking: Das ist genau das Problem. Und das wird nicht mit Literatur von 1812 gelöst werden. Was Sie betreiben, ist Mystizismus.

    Zur Vollständigkeit: http://www.beazley.ox.ac.uk/record/AE95183E-9069-4C20-AC8A-9472CFE22DE0 [mit rezenter Sekundärliteratur!]
     
    andreassolar und Divico gefällt das.
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Hier hättest du in mir eigentlich einen Verbündeten — aber bislang fehlt es ein wenig an greifbaren Fakten in deinen recht wirr erscheinenden Ausführungen.
     
  15. attex13

    attex13 Neues Mitglied

    (Darf ein Seiteneinsteiger keine Frage stellen und die Fachmanschaft befragen? Die Willkommenskultur ist ausgezeichnet, im hochgeloben Forum…)

    Und zur Sache dies: Die 360 Tage des Jahres wurden in 4 x 90 Tage geteilt, das ist „Zahlenmystik“ nur bei Keationisten. Die 90 Tageseinheit wurde weiter unterteilt, in 2 x 45 Tage. Damit war aber auch noch nicht Schluß, wie man sieht. Die Zählformeln, mit denen man 4 x (45 Tage x 2) auszählte, stehen in manchen Spielmuseen.

    (In der belächelten Schrift von 1812, Hug, Herdersche Buchhandlung, sieht man, was heutige Professoren über die Mythen nicht mehr wissen bzw. unterrichten. Der Verfall des Wissens ist ganz eindrucksvoll.)

    Wie mag die Rückseite des Artefaktes aussehen…
     
  16. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Selbstverständlich darf man als Seiteneinsteiger Fragen stellen, wie unzählige Themen in diesem Forum hinlänglich beweisen, und, ich würde behaupten wollen, es gibt grundsätzlich keine dummen Fragen. Sie sind es aber, der sich nicht zuletzt durch Ihren apodiktischen und wild-assoziativen Diskussionsstil einer ernsthaften Diskussion verweigert.

    "Ich sehe eine Zählstruktur für das Jahresviertel." Dafür sind Sie uns immer noch eine Erklärung schuldig und zwar a) wie das im ikonographischen Rahmen dieser figürlichen Szene überhaupt angelegt sein soll, b) was das mit dem aus literarischen Quellen bezeugten Mythos der Waffenübergabe an Achilles zu tun haben soll, und c) was das mit dem Gefäß in seinem funktionalen Verwendungskontext zu tun haben soll.

    Die Rückseite ist im Übrigen unbemalt, wie man dem Link oben hätte entnehmen können.

    "Der Verfall des Wissens ist ganz eindrucksvoll." Für einen selbsterklärten Nicht-Fachmann ist das eine ganz schön steile These.
     
  17. attex13

    attex13 Neues Mitglied

    Dank Aquilifer bin ich einen Schritt weiter. Sein Link zeigt: Der andere Bildteil ist nicht hinten auf der Vase drauf, sondern oben drüber…

    (Meine Vermutung geht dahin, daß hier eine „Zeitordnung“ dargestellt wird. Bevor in den Mythen Gesellschaftskunde sich befestigt, wird ja insbesondere die „Jahresformel“ tradiert. Diese überbauten Reste sind allenthalben ablesbar. Im Grunde sieht man oben, wie das Jahr von Zugvogel zu Zugvogel geordnet wird, (also ausgehend von den Tagundnachtgleichen) und das Jahr aus 2 x 4 Tatzen besteht (8 x 45 Tagen). Die drei Nereiden teilen die 45 Tage in 3 x 15 Tage. Diese Denkschule ordnet das Jahr aber von Sonnenwende zu Sonnenwende.)

    Ich meine, solche (gespiegelt stehenden) Vierbeiner auf Vasen gesehen zu haben, die deutlich mit „drei Zehen“ vorgeführt werden? Sollte jemand eine solche Darstellung zur Hand haben, würde die mich interessieren!
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Quod esset demonstrandum - was zu beweisen wäre. Das ist eine von den kritisierten apodiktischen Behauptungen. Sie ist Prämisse für deine These, aber eine Prämisse für eine These muss als Faktum anerkannt sein.

    Worin?

    Ich sehe überhaupt keine Vögel, geschweige denn Zugvögel.

    Tatzen?
    Woher kommen die 45-Tage-Einheiten? Jedenfalls nicht vom Mondkalender.

    Die drei Damen, von denen wir nur eine als Nereide identifizieren können, kleiden Achilleus ein. Alles andere ist Phantasie. Mit deiner Methode könnten wir jede Figurenkonstellation, aus der man, mit welcher Begründung auch immer drei Figuren herausgreifen könnte, zum verklausulierten Kalenderwerk erklären.

    welche Denk"Schule"? Die attexsche?

    Von welchen "gespiegelten Vierbeinern" sprichst du?
     
    Ugh Valencia und andreassolar gefällt das.
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @attex, du solltest aufhören andere Diskussionsteilnehmer mit Kampfbegriffen zu belegen (zumal die Bezeichnung derselben als "Kreationisten" mehr als unpassend ist. Kreationisten sind Menschen, welche die Erdgeschichte/Naturgeschichte zugunsten eines z.B. biblischen Schöpfungsmythos verleugnen). Solange dieses Belegen anderer Diskussionsteilnehmer mit solchen Attributen nicht aufhört, wird jedem deiner Beiträge dasselbe Schicksal beschieden sein: nicht die Nereiden sondern die M(oderat)oiren werden ihm den Lebensfaden abschneiden. Und noch was: du hast, neben der Belegung mit Attributen behauptet, Herodot sei dein Zeuge. Es ist 20 Jahre her, dass ich Herodots Historien gelesen habe. Aber es waren mehrere 1000 Seiten. Ohne Stellenangabe quasi unüberprüfbar.

    Dieser Beitrag wird nach Kenntnisnahme gelöscht. Ebenso Antworten darauf.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zu Herodot: Attex13 bezieht sich vermutlich auf das 2. Buch, insbesondere 2,43, 2,46, 2,145 und 2,156, wo Herodot im Rahmen einer Interpretatio Graeca die ägyptische Religion und Mythologie behandelt und Verbindungen herzustellen versucht. Ihm zufolge hätten die Ägypter drei Göttergeschlechter unterschieden, von denen die "acht Götter" (u. a. Pan) zuerst existierten, dann die "zwölf Götter" (u. a. Herakles), von denen schließlich die restlichen (u. a. Dionysos) abstammten. Herodot sagt aber auch wiederholt deutlich, dass sich diese Anschauungen der Ägypter von denen der Griechen unterschieden. Dazu kommt natürlich noch, dass ohnehin die gesamte Gleichsetzung ägyptischer mit griechischen Göttern eine arg wacklige Sache ist. Was man daraus für eine griechische Vasenmalerei erschließen will, erschließt sich mir nicht.
     

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