Hereroaufstand - Völkermord oder Kolonialkrieg?

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von derralf, 29. April 2005.

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  1. derralf

    derralf Mitglied

    Wie bewertet Ihr die Geschehnisse um den Hereroaufstand 1904 in Deutsch-Südwestafrika (heute Namibia)?

    Und off-topic: Was muss ich hier tun um in den "normalen" Foren mitschreiben zu können?
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das findest Du zum Beispiel unter Imperialismus oben unter Ankündigung:


    Freigabe zum Schreiben von Beiträgen

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  3. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wie bewertest Du ihn?
     
  4. derralf

    derralf Mitglied

    Ich recht unterschiedliche Quellen gefunden.
    Einige sprechen davon das Hereros vergewaltigt und getötet wurden, sich dann erhoben, es einen Vernichtungsbefehl gab dem dann von 80000 Hereros ca. 65000 zum Opfer fielen.
    Andere wiederum sagen das den Hereros Weideland abgekauft wurde - sie ihre Rinder dort trotzdem weiter grasen ließen - die Rinder dann von Siedlern erschossen wurden - die Hereros sich erhoben und über 100 Siedler brutalst ermordet haben - der "Vernichtungsbefehl" in den Bereich psychologischer Kriegsführung gehört - und die Opfer dieses Konfliktes etwa 1500 dt. Soldaten und Siedler und etwa 4000 Hereros waren (wobei viele an Hunger starben bzw. erst starben als sie ausgehungert von Deutschen Reis bekamen den sie nicht verdauen konnten).

    Wo liegt die Wahrheit?
     
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Derralf,
    die Wahrheit wird irgendwie dazwischen liegen. Hier im Geschichtsforum wurde schon ausgiebig darüber diskutiert. Ob es Völkermord war oder nicht, bleibt der Sicht eines jeden Menschen überlassen. Ein Kolonialkrieg war es allemal. Einerseits kann man den Hereros nicht verdenken, dass sie sich gegen den Raub ihres Landes wehrten. Anderseits ist es auch nicht in Ornung, wenn Zivilisten deshalb sterben mußten. Die Hereros in die Wüste zu treiben und sie verdursten zu lassen, ist auch nicht die feine Art.
    Ich wäre dafür, das die heutigen Hereros von der heutigen deutschen Regierung für die Untaten der kaiserlichen Truppen entschädigt werden. :rolleyes:
     
  6. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ach je...*mitleidheischend zu Ursi guck*..das Thema wird mich wohl noch ewig verfolgen und dafür sorgen, daß ich die Kolonialgeschichte vergesse und Pokemon-Karten sammele ;) :still:

    Ralf, das Thema wurde letzes Jahr unendlich oft durchgekaut, alle Dokumente, Berichte und Örtlichkeiten wurden gesichtet, sortiert und verschieden gewertet. Es gibt Dutzende neue und Hunderte alter Bücher, Doktorarbeiten, Aufsätze und sonstiges aus allen Lagern, die das Material recht unterschiedlich werten. Das hast du ja selbst bei deinen Recherchen mitbekommen. Deine Frage: Wo liegt die Wahrheit? ,ist wie bei vielen geschichtlichen Ereignissen nicht eindeutig zu bestimmen. Die meisten Autoren nehmen für sich in Anspruch die Wahrheit herausbekommen zu haben, obwohl sie untereinander zu recht unterschiedlichen Schlußfolgerungen gekommen sind. Du kannst dich nur auf die gesicherten Fakten verlassen und für dich deine Schlußfolgerungen ziehen. Ich bemühe mich jetzt mal die einzelnen Punkte abzuarbeiten:

    1. "Völkermord oder Kolonialkrieg"
    Die Fragestellung passt so nicht. Ein Kolonialkrieg war es auf jeden Fall. Ob es ein Völkermord gem. den UN-Definitionen war, wird nicht einheitlich gesehen. Hier erstmal Definition nach UN-Konvention:
    Danach zählt zu Völkermord jede Handlung, die darauf abzielt, eine bestimmte Gruppe von Menschen wegen ihrer Nationalität, ihrer Rasse, ihrer ethnischen Abstammung oder ihrer Religion ganz oder teilweise zu zerstören. Zu diesen Handlungen zählt die UN-Konvention neben der Tötung von Mitgliedern dieser Gruppe auch mentale und körperliche Verletzungen, sowie das bewusste Aufzwingen von existenzgefährdenden Lebensbedingungen.
    Quelle:http://www.politikerscreen.de/direct.asp?page=/lexikon/lexikon_detail.asp

    Meines Erachtens ist im Krieg gegen die Herero Entsprechendes geschehen und man kann somit von einem Völkermord sprechen. Es steht da nämlich zum Beispiel nichts davon, daß die Gesamtheit des Volkes getötet werden sollte oder tatsächlich getötet wurde.

    Der Tatbestand des Völkermordes wird im Wesentlichen von zwei völlig verschiedenen Gruppen bestritten. Einmal die, die gänzlich einen zweiten Völkermord in deutschem Namen nicht festgestellt haben wollen. Und zweitens die, die meinen mit dem Krieg gegen die Herero würden andere Völkermorde mit erheblich mehr Toten verharmlost, weil der Begriff Völkermord nicht zu "inflationär" gebraucht werden dürfe.

    2. Vorgeschichte
    Tatsache ist, daß die Herero von je her ein stolzes Volk von Rinderzüchtern war. Mit dem Beginn der deutschen Besiedelung wurde den Herero sehr viel Land weggenommen.
    - teils durch legalen Kauf, bei dem sich die Herero-Häuptlinge oft recht eigenützig bereichert haben und ihr Stammesland verschacherten,
    - teils durch Enteignungen
    - teils durch Betrug und Schwindel der deutschen Landaufkäufer

    Der Landmangel war schließlich für die Rinderzüchter zu einem echten Problem geworden, dazu kamen viele Tiere durch Krankheiten wie die Rinderpest um. Das Volk der Herero war in seinem weiteren Leben gefährdet. Dazu kamen schlimme Übergriffe mit regelmäßig offenem Rassismus der Deutschen. Es sind auch Mißhandlungen, Vergewaltigungen und Morde nachweisbar. Ein Zustand, der das stolze Herero-Volk sehr verletzte.
    Diese Mischung brachte das Faß dann zum Überlaufen und die Herero erhoben sich um ihr altes Leben wieder zu bekommen.

    Es sind tatsächlich über 100 Siedler ermordet worden. Fast ausschließlich Männer, weil es eine Anweisung der Herero-Führer gab, Frauen und Kinder zu verschonen, die meist beachtet wurde.
    Ob die Morde zu rechtfertigen sind, weil es um einen "gerechten Krieg" ging, magst du selbst entscheiden.

    3. Der "Vernichtungsbefehl"
    Es gab diesen "Vernichtungsbefehl" des General von Trotha. Er wurde veröffentlicht, nachdem seine Strategie der Einkesselung und Besiegung der Hereros am Waterberg mißlang, die Herero aus dem Kessel ausbrachen und nach Osten in das sogenannte Sandfeld Omaheke auswichen, um ins britische Betschuanaland zu fliehen. (Den Befehl zitiere ich hier mal nicht, du findest ihn x-fach im Internet.) Wie der Befehl zu verstehen und wie er gemeint war, ob er die Herero überhaupt erreichte wird immer wieder diskutiert.

    Hier ein paar Stichworte:
    a) Im Befehl wird zwar von "Vernichten" gesprochen, der General verstand diesen Terminus aber nicht im umgangsprachlichen Sinn von "restlos zerstören", sondern im militärischen Sinn von "kampfunfähig machen", also "schlagen".
    Die Herero waren aber keine Militärs und verstanden diesen Ausdruck ganz anders - nämlich umgangssprachlich und wollten lieber jedes Risiko eingehen um ihr Leben zu retten, als sich abschlachten zu lassen.
    b) Der Befehl wurde ausgegeben, als sich die Herero bereits von den deutschen Streitkräften gelöst hatten. Hat der Befehl, der dann verteilt wurde überhaupt die Herero erreicht? Mit Sicherheit nicht alle, aber einen Teil der noch nicht so weit weg war oder sich noch in der Nähe des Gefechtsplatzes aufhielt. Wie gut die "Mundpropaganda" dann reichte ist umstritten. (siehe auch d)
    c) Das Entstehen des Befehls wird von manchen Historikern im Zusammenhang mit dem Versagen des erfolgsverwöhnten Generals gesehen. Ein ehrgeiziger, autoritärer Machtmensch, der so von sich überzeugt war, daß er wenig auf Ratschläge der erfahrenen Schutztruppler aus DSWA gehört hat. Wer sich in so einem Charakter reindenkt, findet die Erklärung für diesen Befehl und die spätere Argumentation des Generals in seiner Angst als Versager dazustehen. Statt kleinlaut einzugestehen, daß er ausgetrickst wurde, versucht er den Spieß umzudrehen und aus der ganzen Aktion seine geschickte und konsequente Planung zu machen. Also aus der Flucht des Gegners eine organisierte Vertreibung zu machen. Eine Sichtweise, die ich sehr interessant finde.
    d) Im Reich erregte der Befehl nach Bekanntwerden große Empörung und es ist vor allen den Sozialdemokraten zu verdanken, daß der Generalstab und Kaiser dazu gebracht wurden, diesen Befehl zurückzunehmen und den General von Trotha abzulösen. Das Drama war da aber längst angelaufen...

    Die deutsche Schutztruppe versuchte das Land gegen die Herero abzusprerren, sie also nicht mehr zurückkehren zu lassen. Dazu wurden viele Wasserlöcher besetzt oder teils vergiftet. Völlig flächendeckend gelang es ihnen nicht, dazu waren sie zu abgekämpft und zahlenmäßig nicht in der Lage. Die Herero sahen überwiegend keinen Rückweg mehr und versuchten durch die Wüste zu kommen, wo ein sehr großer Teil elend verdurstete. Ein Teil kam durch, ein Teil schaffte es auch zurück, gelangte in Gefangenschaft oder versteckte sich.

    Aus diesen Erläuterungen wird klar, daß es nicht korrekt ist, davon zu sprechen, daß die Herero in die Wüste getrieben wurden. Man hat ihnen nach ihrer Flucht den Rückweg abgesperrt. Zu einem "Treiben" war die völlig erschöpfte Schutztruppe damals nicht in der Lage, ja man konnte den Hereros nicht einmal folgen.

    4. Opferzahlen
    Alle Zahlen betreffend der Herero sind Hochrechnungen und Schätzungen. Es gibt keine gesicherten Zahlen.
    Wenn man sich die damaligen Verhältnisse vor Augen führt, wird das eigentlich schnell klar. Man stützt sich hauptsächlich auf vereinzelte Zählungen von Missionen, die die Herero im Missionsgebiet vor dem Aufstand niederschrieben und spätere Zählungen nach dem Krieg. Das rechnete man dann einfach hoch auf das ganze Siedlungsland. Das Verfahren kann nur sehr ungenau sein, einmal durch die wenigen Zählorte und zweitens durch das extreme Verstreuen des Volkes anschließend. Manche Herero siedelten sich ganz woanders an, manche erreichten das Betschuanaland, aber auch sehr, sehr viele starben in der Wüste.

    Die Zahl von 4000 Herero kann nur als Zahl der unmittelbar durch Kampfhandlungen Getöteten gelten(?). Das ist aber der kleinste Teil. Viel mehr starben in der Wüste und sehr viele starben in den Konzentrationslagern, die für die Gefangenen eingerichtet wurden. Dort starben sie durch Hunger, falsche Ernährung, Witterungseinflüsse, Krankheit und harten Arbeitseinsatz. Die Zustände waren dort oft katastrophal. Mancherorts haben die Insassen Missionaren ihr Leben zu verdanken, die sich bei den Lagerkommandeuren für sie einsetzten.

    Die Opferzahlen des ganzen Krieges werden von verschiedenen Stimmen meist zwischen 20 - 80.000 angesetzt. Ich nenne grundsätzlich da keine Zahl, nur eine Spanne. Erstens ist es nicht zu ermitteln und zweitens macht es schlußendlich keinen Unterschied in der Gesamtbewertung der Vorgänge - es waren einfach viel zu viele!.

    Der Herero-Krieg ist vermutlich das schwärzeste Kapitel der deutschen Kolonialgeschichte.


    PS: Ich hoffe, das reicht dir. Denn ich habe zu dem Thema echt keine Lust mehr. :fs: :runter:
     
  7. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Zwei kurze Fragen:

    1. Stimmst Du mir zu, dass folgender Satz KORREKT ist?

    Hunger, Durst und die Aussicht auf Vernichtung TRIEB die HEREROS in die Wüste.

    2. Jäger treiben auch keine Füchse. Das machen die Hunde. What's the difference?
     
  8. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Es ist doch wohl völlig egal, wie die Worte Trottas von wem aufgefasst wurden. Das Ergebnis war, dass dreiviertel des Hererovolkes starben und sie sich bis zum heutigen Tag von dem Genozid nicht erholt haben.:(
     
  9. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Noch ein paar Hinweise

    Wolfgang Benz, Professor an der Technischen Universität Berlin, leitet das Zentrums für Antisemitismusforschung und ist Herausgeber des Jahrbuchs für Antisemitismusforschung.

    Landerseite des Auswärtigen Amtes

    Wieczorek-Zeul, Deutsche Ministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, als Vertreterin der Deutschen Bundesregierung und des Deutschen Bundestages
     
  10. Arne

    Arne Premiummitglied

    Hunger und Durst veranlasste die Hereros nicht zu ihrer Flucht vom Waterberg in Richtung Sandfeld, sehr wohl aber die Angst vor Gefangenschaft oder Tod durch die Waffen der Schutztruppe. Wenn du also die Gründe zu ihrer Flucht als "getrieben fühlen" verstehst, kann ich dir insoweit Recht geben. Die Formulierung, die Schutztruppe trieb die Hereros in die Wüste ist allerdings irreführend, da sie eine falsche Vorstellung von den Vorgängen beim Leser implementiert. Ganz instinktiv denkt der Unbedarfte dann nämlich an das Bild von "gehetzten Füchsen", das du im zweiten Punkt selbst bemühst. Und das ist einfach historisch falsch. Man sollte sich in historischer Beschreibung bemühen, klare und eindeutige Formulierungen für Vorgänge zu finden und keine Zweideutigkeiten wählen - auch nicht um schlimme Zustände künstlich zu dramatisieren, das ist Sache von Romanschreibern oder Spielfilmregisseuren.

    In deinem zweiten Satz sind die Hunde quasi die Werkzeuge des Jägers und erfüllen seinen Willen. Die militärische Führung des Schutztruppe hatte aber nie gewollt, daß die Hereros aus dem Kessel am Waterberg nach Osten in Richtung Betschuanaland ausbrechen.

    Die zitierte Rede von Frau Wieczorek-Zeul ist eine politisch motivierte Rede von 2004 als es einerseits um die Anerkennung deutscher Greuel in der Kolonialzeit und andererseits um die Abwehr von Reparationszahlungen ging. Ein einziger "Eiertanz", in dem ihre politische Aussage bei weitem wichtiger als historische Geschichtsdarstellung war. Insofern kann diese Rede, meines Erachtens, keineswegs zur Erhellung geschichtlicher Vorgänge beitragen.
     
  11. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Fehlt nur noch Dein Kommentar zu der Aussage eines renommierten Wissenschaftlers (s.o.): Vernichtungsfeldzug.
     
  12. Arne

    Arne Premiummitglied

    Wie ich bereits im Beitrag vom 29.4 geschrieben habe, meine ich auch, daß man von einem Völkermord nach UN-Definition sprechen kann. Und was man sagen kann, gehört nach meiner Anschauung nicht kritisiert.

    Wer die ganze Kriegführung als Vernichtungsfeldzug tituliert legt großen Schwerpunkt auf die Schlußphase des Krieges, die im Endeffekt ja auch entscheidend und bedeutend ist.
    Die Strategie und Kriegsziele änderten sich im Verlauf des Krieges unter den Führenden Leutwein zu von Trotha. Während noch Leutwein einen Ausgleich im Sinn hatte, dachte von Trotha bereits von Anfang an an eine tiefgreifende Demütigung und Entmachtung der Herero. Dies steigerte sich nach dem Geschehen am Waterberg noch ins Extrem. Seine Taktik kann man durchaus als auf Vernichtung des Gegners ausgerichtet benennen.

    Zusammenfassend empfinde ich eine Beschreibung des ganzen zweijährigen deutschen Krieges gegen die Herero als Vernichtungsfeldzug als zu Pauschalisierend, will das aber hier nicht kritisieren, denn es ist durchaus legitim den gedanklichen Schwerpunkt auf das Entscheidene zu legen - speziell für einen Antisemitismusforscher oder eine populärinformative Seite der Bundesanstalt für politische Bildung. Bei einem Fachwissenschaftler, wie zum Beispiel einem Militärhistoriker oder einem Kolonialhistoriker, würde ich allerdings schon eine differenzierte Bewertung anfordern.
     
  13. Festus621

    Festus621 Neues Mitglied

    @ derralf

    Hier ist der Link zum Thread, in dem dieses Thema bereits sehr ausführlich behandelt wurde.
     
  14. trickdaddy

    trickdaddy Neues Mitglied

    also soweit ich weiß... (hab auch ne facharbeit über das thema geschrieben) drängte von trotha die herero, samt ihrem vieh, an den waterberg... wo er sie durch das umzingeln zu schlagen erhoffte... aber noch eine hintertür lies trotha offen... den südosten des waterbergs ( ausgang zur omaheke- wüste) besetzte er mit einer sehr kleinen truppe... welche bei einem ausbruch von den herero überrannt worden wären... er wusste das die herero bei einer flucht durch die wüste zu den benachbarten englischen kolonien verdursten würden... weiß nicht mehr ganz genau wie der wortlaut hieß, aber so ähnlich müsste es sein: Die omaheke wird zu ende führen was deutsche gewehre nicht vollbringen konnten...

    auch der oft zitierte schießbefehl erzählt keine andere geschichte...

    der ausgang ist wohl allen bekannt... 80% der herero verendeten qualvoll in der wüste... es wurden sogar 20 m tiefe löcher gefunden, die die herero mit ihren bloßen händen gegraben hatten... mit der letzten hoffnung auf wasser...

    und es ist wohl schiere ignoranz wenn menschen glauben, dass das kein völkermord war... zumal man davon reden kann das er wohl durchdacht und geplant war...

    außerdem ist die deutsche regierung ebenso schuldig... denn trotha wurde sicher nicht nach südwest verlegt, weil er ein guter mensch war, sondern weil er seine brutalität und konsequenz zuvor im boxeraufstand in china unter beweiß gestellt hat... gouverneur leutnant war dem deutschen reich nicht "brutal" genug und wurde somit durch trotha ersetzt...
     
  15. Mercy

    Mercy unvergessen

    Das wurde schon differenzierter erörtert:

    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=2053&page=4&highlight=Herero
     
  16. trickdaddy

    trickdaddy Neues Mitglied

    merk ich schon... aber so differenziert wie du sagst ist es ja nicht... die streiten sich ja wohl mehr über die glaubwürdigkeit von quellen... aber du hast schon recht das thema ist wohl schon besprochen worden
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Tja, soll ich das nun in diesem Thread, oder den noch älteren Thread hier
    posten?
    http://www.geschichtsforum.de/f57/f...krieg-deutsch-suedwestafrika-2053/index4.html

    Ich bleibe mal bei diesen jüngeren Thread (ansonsten bitte Post verschieben):

    Jürgen Zimmerer
    Rassenkrieg gegen die Herero

    Südwestafrika 1904 bis 1908: Der erste deutsche Völkermord

    Die Geschichte des deutschen Kolonialreiches dauerte nur dreißig Jahre. Eine im europäischen Vergleich derart kurze Zeitspanne, dass sich bis heute bei vielen Deutschen der Eindruck aufdrängt, die formale Kolonialherrschaft sei nur eine unbedeutende Episode ihrer Geschichte gewesen.
    ...
    Weiter:
    Stiftung für Sozialgeschichte > sozial.geschichte.extra > Beiträge

    CU, l.
     
  18. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ein Fundstück zu dem Thema: [MOD: rechtslastiger link gelöscht].

    Ich möchte sicher nicht alle Angaben der Seite abnicken und setze sie hier mal eher als Belegstück hinein, um zu zeigen, daß man mit der "richtigen" Auswahl von Quellen, so gut wie alles beweisen kann. Allerdings stimmt die Darstellung des Geschehens am Waterberg und der folgenden Wochen recht genau mit meiner Sicht der Dinge überein, wie ich sie mehrfach erläutert habe:

    Kein bewußtes Treiben der Herero in die Wüste. Sie sind durch eine schwache Stelle in der Einkesselung entwischt. Der Verlierer der Schlacht, nämlich der siegesgewohnte General von Trotha, versuchte durch großspurige Sprüche dann sein Versagen zu vertuschen, bzw. als einen Sieg zu verkaufen. Er, der extra geholt wurde, um dem "Weichei" Leutwein zu zeigen, wie man richtig mit den Hereros umgeht, lässt sich an der Nase herumführen.

    Seine Befehle an die abgekämpfte und von Krankheiten geschwächte Truppe, zur Abriegelung hunderter Kilometer Landesgrenze in der Wüste waren eigentlich an die Vorgesetzten in Berlin gerichtet. Das dieses rhetorische Donnerwetter aber in der Öffentlichkeit ganz anders ankam und sich gegen ihn richtet, damit hat er sicher nicht gerechnet. Schnell gingen über ihm die Blitze runter und noch 100 Jahre später stehen die dunklen Wolken über der ganzen Schutztruppe von Deutschsüdwestafrika.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Dezember 2012
  19. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

  20. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Das ist aber nicht der Knackpunkt, sondern die Frage ist, wurden die Herero wegen ihrer ethnischen Abstammung getötet (siehe Definition oben). Brachte man sie um, weil sie Herero waren oder brachte man sie um, weil sie Aufständische waren?
    Was die Stichworte a)-d) angeht, erscheint mir vielmehr entscheidend die Frage nach dem Vorsatz und der Durchführung. Wurde der Befehl an die deutschen Truppen ausgegeben und mit dem Vorsatz umgesetzt, die Herero auszurotten?

    Das dumme an der "offiziellen" Definition von Völkermord ist, dass es danach reichlich Völkermorde in der Geschichte gibt. Sämtliche Kreuzzüge (religiöse Gruppe), sämliche Kolonialen Machenschaften, usw.
    Allein durch: Zu diesen Handlungen zählt die UN-Konvention neben der Tötung von Mitgliedern dieser Gruppe auch mentale und körperliche Verletzungen, sowie das bewusste Aufzwingen von existenzgefährdenden Lebensbedingungen.
    Stalins Maßnahmen gegen die Wolgadeutschen, Australiens Politik gegen die Aborignies, astreine Völkermorde. Jeder Indianerstamm der in ein Reservat verfrachtet wird, ist ein Völkermord. Bismarcks Germanisierungspolitik in Ostpreußen war Völkermord, schließlich wurden polnische Schulkinder geprügelt (mentale und körperliche Verletzungen).
    Die UN-Definition ist leider eine Wischiwaschi-Definition.
     
Status des Themas:
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