Hereroaufstand - Völkermord oder Kolonialkrieg?

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von derralf, 29. April 2005.

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  1. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Zunächst wohl, weil sie Aufständische waren. Allerdings nahm das Vorgehen der Deutschen im Laufe der Auseinandersetzung genozidalen Charakter an.

    Hier der berüchtigte Befehl von Trothas:

    Nach: Bundesarchiv - Der Krieg gegen die Herero 1904

    Dann noch ein Auszug aus einem Brief des Generalstabschefs v. Schlieffen an Reichskanzler Bülow vom 23.11.1904:

    Nach: Zimmer, Jürgen: Krieg, KZ und Völkermord in Südwestafrika. Der erste deutsche Genozid, in: Ders. und Joachim Zeller (Hg.), Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg (1904-1908) in Namibia und seine Folgen, Berlin 2003, S 45-63. Hier S. 54.
     
  2. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Erkläre bitte, was du unter "genozidalem Charakter" verstehst.

    Meines Wissens war das kein Befehl, sondern eine Verlautbarung an die Hereros.

    Hat Schlieffen Trotha dahingehend instruiert?
     
  3. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Sorry für die Klugscheißerei: Völkermordcharakter.

    Richtig. Da war ich undeutlich. Es besteht aber kaum Zweifel, dass die Verlautbarung an die Hereros ihren Niederschlag in den Befehlen an die Truppe fand, die ja auch der Verlautbarung gemäß handelte.

    Keine Ahnung. Den Auszug aus dem Brief brachte ich nur, um zu verdeutlichen, dass in der deutschen Regierung Zustimmung zur Vernichtungspolitik Trothas herrschte.
     
  4. Arne

    Arne Premiummitglied

    ...zumindest im Generalstab, bzw. Teilen des Generalstabes.
    Die Regierung ist das nicht, wie sich ja auch später gezeigt hat, als das Vorgehen von "allerhöchster Stelle" unterbunden wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2008
  5. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Schon richtig! Ich hätte das auch weniger pauschal formulieren sollen.
     
  6. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Naja, das ist dasselbe auf Deutsch. ;)
    Was ich wissen wollte: Woran machst du den "Völkermordcharakter" des Hererokrieges fest, im Gegensatz zu anderen gewöhnlichen Massenmorden und Kriegsgreueln.
    Nehmen wir als Vergleichsfall den bekannten Burenkrieg. Der Burenkrieg, ein Guerillakrieg ähnlich dem Hererokrieg, wurde von den Briten geführt, durch die gezielte Zerstörung der Lebensgrundlage der Buren. Niederbrennen der Farmen und Ernten, Internierung der Zivilisten (Frauen und Kinder) in Konzentrationslager mit hoher Sterblichkeitsrate (30%).
    Wo machst du jetzt den Unterschied fest: Hererokrieg - Völkermord, Burenkrieg - kein Völkermord.
     
  7. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Ob ich da wirklich einen Unterschied ausmachen würde, sei mal dahingestellt. Dazu habe ich mich zu wenig mit dem Burenkrieg beschäftigt.

    Bei der Bewertung des Hererokrieges als Völkermord habe ich mich auf die Definition in der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes, die Definition Zygmunt Baumanns sowie auf diejenige von Chalk und Jonassohn gestützt.

    Artikel 2 der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes vom 9. Dezember 1948, zitiert nach: Bundeszentrale für politische Bildung (Hg.), Menschenrechte. Dokumente und Deklarationen. Bonn 1999, S. 277-281. Hier S. 277.


    Zygmunt Baumann, nach: Krüger, Gesine: Kriegsbewältigung und Geschichtsbewusstsein. Realität, Deutung und Verarbeitung des deutschen Kolonialkrieges in Namibia 1904 – 1907, Göttingen 1999, hier S. 67.

    Chalk und Jonassohn, zitiert nach Krüger, Kriegsbewältigung, S. 68.
     
  8. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Der Burenkrieg war ja auch nur ein beliebiges Beispiel. Die Definition der UN ist mir bekannt, allerdings wird nach dieser Definition quasi jeder Krieg zum Völkermord. Etwa der Krieg USA vs Japan, der Abwurf der Atombombe auf Nagasaki, hatte das Ziel "eine nationale Gruppe als solche teilweise zu zerstören", nämlich den Teil der japanischen Nation, der in Nagasaki lebte.

    Artikel 2: (relative Autonomie der stigmatisierten Gruppe (eine ganze Nation) zu zerstören.) träfe sehr gut auf Deutschland im 1. WK zu, denn Ziel der Kriegführung der Westmächte war es mit Gewalt die Widerstandfähigkeit der deutschen Nation zu brechen und dann die Autonomie deutlich einzuschränken (Versailler Vertrag).

    Letztlich wird jeder Nationalkrieg nach den von dir genannten Definitionen zum Völkermord, womit der Begriff relativ wertlos wird. Interessant für mich wäre hier, eine Erklärung, wann in einem Krieg kein Völkermord vorliegt und warum die Kriegführung der USA in WK 1 und 2 kein Völkermord gewesen ist.
    Der Begriff "einseitiger Massentötung" wäre hier zur Unterscheidung geeignet, allerdings träfe der dann wieder auf den Hereroaufstand nicht zu.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist doch kompletter Stuß. In Deinen Beispielen ging es nicht darum, "die Deutschen" oder "die Japaner" ("Gruppe als solche") zu vernichten, auch verloren die Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg weder ihre relative Autonomie noch war das beabsichtigt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. September 2008
  10. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Das möchte ich doch stark bezweifeln:

    Aufstand der Herero und Nama ? Wikipedia

    Demgegenüber



    Der Herero-Krieg 1904

    Zudem richtete sich die deutsche Kriegsführung explizit auch gegen Frauen und Kinder, wie aus der bereits zitierten Proklamation v. Trothas hervorgeht.

    Wenn man hier nicht von einseitiger Massentötung sprechen kann, wann dann?
     
  11. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Das ist allerdings eine reine Behauptung. Dann müsstest du schon darlegen woran man erkennen kann, dass die Kriegführung gegen die Herrero der "Gruppe als solche" galt, die Kriegführung gegen Japaner und Deutsche aber nicht. Dass die Autonomie der Deutschen, insbesondere derer die in den militärisch besetzten westlichen Gebieten lebten, eingeschränkt war, scheint mir hingegen unstreitig.
    ---------------
    Zugegeben, die Verlustquote ist schon sehr einseitig, schätzungsweise zwischen 50:1 und 100:1. Das ist aber in asymetrischen Kriegen nicht ungewöhnlich.

    Nun, in der Proklamation steht: "...daß das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen." Also explizit nicht gegen Frauen und Kinder.
     
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  12. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    In der Proklamation steht das überhaupt nicht. Was darin steht, lässt sich in meinem schon oben geposteten Beitrag nachlesen.

    Das, was du postest, scheint ein Zitat zu sein, in dem es um die Interpretation der Proklamation geht. Es wäre nett, wenn du die Quelle angeben könntest.

    PS: Ansonsten verliere ich nämlich die Lust an der Diskussion.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Zitat stammt von Nordbruch, "ergänzender Truppenbefehl", und soll angeblich die obige Proklamation relativieren.

    Was in Ansehung der Abläufe (und Opfer) absurd ist.
     
  14. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Danke! :winke:
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich nahm bislang eigentlich an, Du hättest bisher in dieser Diskussion nicht nur geschrieben, sondern auch gelesen:



    An Dir wäre es, zu belegen, daß das erklärte Ziel der Alliierten im 1. Weltkrieg war, die "ganze deutsche Nation zu vernichten oder aus dem Land zu treiben" (bzw. dasselbe für die Japaner).
     
  16. Arne

    Arne Premiummitglied

    Was da zitiert wurde, ist völlig korrekt. Leider wird häufig nur der erste Teil des Befehls von Trothas zitiert, nämlich der, der an die Herero gerichtet war.

    Komplett könnt ihr ihn z.B. hier nachlesen:
    Lothar von Trotha (1848-1920), Biographie, Lebenslauf - Vernichtungsbefehl

    "Absurd" ist das nicht. Es widerspricht nur einfachen Erklärungen mancher Leute für komplexe Vorgänge.

    PS: Claus Nordbruch hat teilweise haarsträubende Sachen geschrieben und ist mit Vorsicht zu "genießen". Der Vorwurf der Quellenfälschung kann ihm aber nicht gemacht werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2008
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  17. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Ich halte deinen Ansatz für sehr sinnvoll, auch den Zusatz zur "Proklamation" zur Interpretation der Ereignisse heranzuziehen und poste den einfach mal:

    Nach o. a. Quelle.
     
  18. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Nur die Ruhe. Die Quelle habe ich von dir, ein paar Postings weiter oben (Bundesarchiv). Deswegen habe ich den Link nicht nochmals wiederholt. Die genaue Stelle: Bundesarchiv - Der Krieg gegen die Herero 1904

    ------------

    Also das sieht aus wie ein Foto des Originaldokuments und es steht "von Trotha" drunter. Wer ist "Nordbruch"?

    ------------

    Keineswegs. Das müsste ich nur dann belegen, wenn ich es behauptet hätte. Habe ich aber nicht.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast


    Soll mir recht sein. Meine Ausführungen habe ich belegt. Was Deinen, von mir kritisierten Beitrag 28 betrifft, bleibt es bei meiner bisherigen Feststellung:
     
  20. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Es ging mir nicht um den Wortlaut der Proklamation, sondern um die von dir vorgebrachte Interpretation, dass sich diese explizit nicht gegen Frauen und Kinder gerichtet habe.

    Sicher: Direkt auf Frauen und Kinder sollte nicht geschossen werden. Diese sollten vielmehr "fortlaufen". Nun stellt sich die Frage: Wohin? Und dann wird klar, dass sich die trothasche Vernichtungspolitik eben doch explizit gegen Frauen und Kinder gerichtet hat.
     
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