Hallo Arne,
bei einem solchen Vorwurf solltest Du schon genau lesen.
Es geht nicht um Quellenfälschung, sondern um die Interpretation, und die ist vor dem Hintergrund der Sachverhalte absurd.
Hereroaufstand - Völkermord oder Kolonialkrieg?
- Ersteller derralf
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Hallo Arne,
bei einem solchen Vorwurf solltest Du schon genau lesen.
Es geht nicht um Quellenfälschung, sondern um die Interpretation, und die ist vor dem Hintergrund der Sachverhalte absurd.
Genau meine Meinung.
K
Köbis17
Gast
Hallo Zusammen,
also wenn man sich die verschiednen Ursachen für den Hereroaufstand vor Augen hält, beantwortet sich die o.g. Frage von selbst.
Die wichtigsten Faktoren dürften die Landnahme durch die in stetig wachsender Zahl in das Hereroland einströmenden weißen Siedler und die hierdurch bedingte Einengung des Lebensraumes für das Hirtenvolk, der Verlust von Weidegründen und Wasserstellen durch staatliche Willkürakte, die rigorosen Schuldeneintreibungen weißer Händler mittels massenhafter Konfizierung von Hererovieh und der fehlende Rechtsschutz für Eingeborene vor deutschen Gerichten gewesen sein.
Unter diesen Umständen war es klar, das sich die Hereros nur noch mit Gewalt wehren konnten. Wie dann gegen die Hereros von deutscher Seite vorgeganngen wurde, war ohne Zweifel Völkermord. Es gab nicht nur militärische Handlungen gegen bewaffnete Hereros, sonder der gesamte Stammt wurde bekämpft, so wurden auch Frauen und Kinder dahingemetzelt. Als das Hererovolk August 1904 gegen einen Sperriegel der v. Trotha errichtet wurde weiträumig eingeschlossen wurde und nur noch nach Osten in das Omaheke-Sandfeld entkommen konnte, war ihr Verderben besiegelt.
Ohne dabei zu Betrachten, das andere europäische Länder genauso hart gegen Aufständische in ihren Kolonien vorgingen, und die o.g. Ursachen auch stark an die Besiedelung des westamerikanischen Kontinetes erinnern, kann man sagen, das die gesamte Kolonialisierung ein Volksverbrechen darstellte, denn wer gab den weißen Männern das Recht, in ein Land zu gehen und zu sagen: Du, der dort schon immer lebte, bist jetzt mein Untertan!
Die Hereros sagten, die weißen Männern hatten die Bibel, wir hatten das Vieh. Die weißen Männer sagten: "Schließt die Augen und betet mit uns."
Als wir die Augen wieder öffneten hatten die weißen Männer das Vieh und wir die Bibel.....
also wenn man sich die verschiednen Ursachen für den Hereroaufstand vor Augen hält, beantwortet sich die o.g. Frage von selbst.
Die wichtigsten Faktoren dürften die Landnahme durch die in stetig wachsender Zahl in das Hereroland einströmenden weißen Siedler und die hierdurch bedingte Einengung des Lebensraumes für das Hirtenvolk, der Verlust von Weidegründen und Wasserstellen durch staatliche Willkürakte, die rigorosen Schuldeneintreibungen weißer Händler mittels massenhafter Konfizierung von Hererovieh und der fehlende Rechtsschutz für Eingeborene vor deutschen Gerichten gewesen sein.
Unter diesen Umständen war es klar, das sich die Hereros nur noch mit Gewalt wehren konnten. Wie dann gegen die Hereros von deutscher Seite vorgeganngen wurde, war ohne Zweifel Völkermord. Es gab nicht nur militärische Handlungen gegen bewaffnete Hereros, sonder der gesamte Stammt wurde bekämpft, so wurden auch Frauen und Kinder dahingemetzelt. Als das Hererovolk August 1904 gegen einen Sperriegel der v. Trotha errichtet wurde weiträumig eingeschlossen wurde und nur noch nach Osten in das Omaheke-Sandfeld entkommen konnte, war ihr Verderben besiegelt.
Ohne dabei zu Betrachten, das andere europäische Länder genauso hart gegen Aufständische in ihren Kolonien vorgingen, und die o.g. Ursachen auch stark an die Besiedelung des westamerikanischen Kontinetes erinnern, kann man sagen, das die gesamte Kolonialisierung ein Volksverbrechen darstellte, denn wer gab den weißen Männern das Recht, in ein Land zu gehen und zu sagen: Du, der dort schon immer lebte, bist jetzt mein Untertan!
Die Hereros sagten, die weißen Männern hatten die Bibel, wir hatten das Vieh. Die weißen Männer sagten: "Schließt die Augen und betet mit uns."
Als wir die Augen wieder öffneten hatten die weißen Männer das Vieh und wir die Bibel.....
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
EL_Mercenario
Aktives Mitglied
Naja, deine Behauptung: "In der Proklamation steht das überhaupt nicht. Was darin steht, lässt sich in meinem schon oben geposteten Beitrag nachlesen.", lässt sich auch anders interpretieren.
Wohin die Frauen und Kinder fliehen sollten, geht aus der Proklamation nicht hervor. Da müsste man dann andere Quellen zu Rate ziehen, falls vorhanden.
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Da es dir an Belegen oder Argumenten gebricht, bleibt dir auch nicht vielmehr übrig, als abwertende Kommentare zu bringen.
Zuletzt bearbeitet:
floxx78
Aktives Mitglied
Da stimme ich dir zu. Genau deswegen ist aber auch deine Behauptung unzulässig, die Proklamation habe sich
gerichtet.
Denn, wie du treffend bemerkst:
Das allerdings ist hier ja bereits geschehen - mit eindeutigem Ergebnis.
H
hyokkose
Gast
Wenn Du schon den Inhalt meiner Beiträge nicht gern zur Kenntnis nimmst, solltest Du wenigstens den soviel Anstand besitzen, bei der Wahrheit zu bleiben.
Die Begründung für meinen berechtigterweise "abwertenden" Kommentar habe ich gleich in meinem ersten Kommentar geliefert:
Von Dir kam hingegen nichts.
was meinst du mit "relativer Autonomie"?
Entweder man darf über Flug,Handels und Wehrmassnahmen innerhalb seines Staates entscheiden, oder man darf es nicht.
Wenn sowas beschnitten oder verboten wird ist man in seiner Autonomie strak eingeschränkt und hat sie folglich nicht.
Entweder oder.
Genau das ist es, man kann hier nicht sagen das die Proklamation ein Beweis zum Völkermord war, aber gewiss auch nicht das dieser falls es ihn gegeben hat ,durch diesen Befehl in seiner Abwandlung, negiert.
Den sollte man komplett aussen vor lassen.
Diese Argumentation ist ja ein harter Brocken.... Bei deinem bedauerten Deutschen Reich ging es immerhin nur um Aspekte der Autonomie wie Aufstellung einer Armee/Marine und einen Teil des Flug/Handelsverkehrs.
Bei den Herero dagegen ging es um die Selbstbestimmung ihres Lebens in allen Aspekten, um die Möglichkeit, in ihrem Land nach eigenen Sitten leben zu können, jedoch auch zb um die eigene Rechtsprechung, die Nahrungssicherung, Erziehung der nächsten Generation, Freizügigkeit bei der Wahl des Wohnortes, der Nutzung des eigenen Landes, nicht zu vergessen: der Besitz des eigenen Landes. All diese Punkte sind ja bereits unter einer Kolonisierung nicht bzw nur eingeschränkt gegeben - viel weniger noch angesichts der Vertreibung eines gesamten Volkes in aride Gebiete, bei denen bewußt das Leben jeder Person dieses Volkes aufs Spiel gesetzt und deren Tod billigend sehr in Kauf genommen wird.
Dem wird noch die Spitze aufgesetzt durch die 'Empfehlung', den Schießbefehl 'komplett außen vor' zu lassen. Ich habe es bereits vor einigen Monaten in einem mittlerweile geschlossenen Thread gesagt: eine solche Argumentation ist Exkulpation. Mit der nun vorgenommenen weiteren Relativierung bezüglich der Autonomie ist allerdings ein zweiter Schritt im Anlegen von zweierlei Maßstäben beschritten und es wird sehr deutlich und eindeutig ein Unterschied hergestellt, den ich nur noch als rassistisch geprägt zu sehen vermag.
In Bezug auf Autonomie zwischen DR und Herero gebe ich dir recht, wenn auch nur bedingt, es ist ein qualitativer Unterschied ob eine Minderheit eine Autonomie zugestanden wird, oder einem ganzen Staat.
Aber es gab keinen "Befehl" sondern eine Proklamation, das ist eine riesiger Unterschied. Wenn man die deutsche Geschichte über die 12 Jahre hinaus dauernd versucht ausserhalb der Betrachtung einer damals vorherrschenden imperialistischen Sichtweise zu betrachten fällt es leicht überall Schuldzuweiungen auszusprechen.
Die Richtigstellung das es hierbei um eine Proklamation und keinen Befehl handelte ist eine Feststellung.
Das hat nichts mit "exculpation" zu tun.
Der tatsächliche Befehl in seinem Wortlaut in seinem Zusammenhang mit Proklamation lässt die tatasächliche Motivation erkennen, ziel war eine ethnische Vertreibung ohne Anwendung der Mittel die in der Proklamation angedroht wurden.
Darum aussen vor lassen.
Im übrigen habe ich überhaupt nicht auf Autonomie Herero- DR angespielt sondern auf den terminus "relative Autonomie" zu diener "Bemerkung "rassistisch geprägt "
nehme ich gerne deine Entschuldigung entgegen.
Zuletzt bearbeitet:
floxx78
Aktives Mitglied
1. Von welchem "tatsächlichen" Befehl redest du?
2. Wenn die in der Proklamation erwähnten Mittel (u. a. "über Frauen und Kinder hinwegschießen) nicht zur Anwendung kamen, welche kamen es dann?
Beitrag 21 von dir war die öffentliche Proklamation die weitaus schärfer zu verstehen ist.
Der Teil von Beitrag 37 war Inhalt des Befehls an die Truppen und wurde meines Wissens nicht öffentlich gemacht. Also "über Frauen und Kinder hinwegschiessen" war glaube ich nicht Bestandteil der öffentlichen Proklamation. Bin mir da ziemlich sicher, auch wenn ich gerade nicht mit Quellen dienen kann, ist schliesslich Sonntag
feif:
floxx78
Aktives Mitglied
Beitrag 21 von dir war die öffentliche Proklamation die weitaus schärfer zu verstehen ist.
Der Teil von Beitrag 37 war Inhalt des Befehls an die Truppen und wurde meines Wissens nicht öffentlich gemacht. Also "über Frauen und Kinder hinwegschiessen" war glaube ich nicht Bestandteil der öffentlichen Proklamation. Bin mir da ziemlich sicher, auch wenn ich gerade nicht mit Quellen dienen kann, ist schliesslich Sonntag
Bevor wir hier weiter aneinander vorbei reden: Mit der öffentlichen Proklamation ist offensichtlich der Brief von Trothas an das Volk der Herero gemeint. Dieser Brief wurde - mit einem Zusatz versehen - als Erlass (!) an die Truppe weitergegeben.
Hier die Quelle, die im Übrigen schon mehrfach in diesem Thread genannt wurde:
Bundesarchiv - Der Krieg gegen die Herero 1904
Bundesarchiv - Der Krieg gegen die Herero 1904
Es ist offensichtlich, dass der Brief nicht außen vor gelassen werden darf, da ansonsten der Zusatz unverständlich bliebe.
Du hast Recht, dass im Brief nicht davon die Rede ist, dass über Frauen und Kinder hinweggeschossen werden soll. Diese Formulierung findet sich tatsächlich im Zusatz.
Nun stellt sich die Frage, ob es aufgrund dessen tatsächlich nicht zu Grausamkeiten gegenüber Frauen und Kindern gekommen ist. Diese Frage muss eindeutig verneint werden. Selbst wenn man davon ausginge, dass der Befehl eingehalten worden wäre, bliebe das buchstäbliche "in die Wüste Schicken" der Herero-Bevölkerung ein unbeschreiblich grausames Verbrechen, da die deutsche Seite bewusst einkalkulierte, die Herero so dem Hungertod bzw. dem Verdursten auszuliefern.
Tatsächlich wurde der Befehl jedoch nicht in allen Fällen eingehalten. Ich ziehe als Beispiel zunächst den Überfall auf eine Herero-Siedlung heran, wie er von vom Kriegsteilnehmer und Schutztruppenoberarzt Ortenberg überliefert ist:
Mit „dem Glase erkennt man, wie die Werft dick voll Menschen ist! Die meisten liegen um die Feuer und schlafen. [...] Da, um 1/2 7 kracht [...] der erste Schuß und gut gezielt platzt die Granate mitten in einen aufgerührten Bienenschwarm. [...] Diesmal war der Überfall gelungen und diesmal saß das schwarze Gesindel im Kessel, wie in einem Hasentreiben.“
Nach: Eckardt, Wolfgang, Medizin und Kolonialimperialismus: Deutschland 1884 – 1945, Paderborn u.a. 1997, hier S. 282.
Als weiteres Beispiel ein Auszug aus dem Tagebuch Hauptmann Frankes: "Im Lager wird eine Herero-Frau mit Kind erschossen, erstere braucht 2 Schuß, letzteres einen. Gemeine Bande."
Nach: Krüger, Bestien und Opfer: Frauen im Kolonialkrieg, in: Zimmerer, Jürgen und Joachim Zeller (Hg.), Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg (1904-1908) in Namibia und seine Folgen, Berlin 2003, S. 142-159, hier S. 153.
Daneben kam es zu zahllosen weiteren Verbrechen gegen Frauen und Kinder. U. a. wurden unterschiedslos auch Frauen und Kinder in Konzentrationslagern interniert, in denen Sterblichkeitsraten von bis zu 70% in einem Zeitraum von 18 Monaten herrschten.
Nach: Erichsen, Casper W., Zwangsarbeit im Konzentrationslager auf der Haifischinsel, in: Zimmerer, Jürgen und Joachim Zeller (Hg.), Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg (1904-1908) in Namibia und seine Folgen, Berlin 2003, S. 80-85, hier S. 80.
Auch waren Frauen und (!) Kinder in hohem Maße sexueller Gewalt ausgesetzt. Nur ein Beispiel aus einem in den Akten der Vereinigten Evangelischen Mission in Wuppertal abgelegten Briefes, der vermutlich von einem Missionar verfasst wurde:
"An demselben Tage ... zeigte mir der Arzt ein etwa siebenjähriges Hereromädchen, das ein Soldat der Schutzwache des Krankenkraals vergewaltigt hatte, und sagte mir, dass er den Mann scharf vorgenommen und ihm gesagt hätte, er solle sich nicht unterstehen, noch einmal in seinen Kraal zu kommen; melden wolle er ihn nicht."
Nach: Krüger, a. a. O., S. 154.
So viel zu den "Mitteln", die von deutschen Truppen im Hererokrieg angewendet wurden.
timotheus
Aktives Mitglied
Moderatorendurchsage
Auch wenn zu Recht darauf verwiesen wurde, daß die Herero nicht in die Wüste getrieben wurden, sondern selbst den Weg in die Omaheke als Fluchtweg von Waterberg aus wählten, wurde im Thread zuletzt offenbar die Intention verfolgt, den Ethnozid/Genozid zu relativieren.
Aus diesem Grund und zum Zwecke, daß die Diskussionsteilnehmer sich eine notwendige Pause gönnen mögen, wurden Löschungen vorgenommen und der Thread von uns geschlossen.
Über weiteres entscheidet das Moderatorenkollegium.
In diesem Sinne
Timotheus im Namen der Moderatoren
Auch wenn zu Recht darauf verwiesen wurde, daß die Herero nicht in die Wüste getrieben wurden, sondern selbst den Weg in die Omaheke als Fluchtweg von Waterberg aus wählten, wurde im Thread zuletzt offenbar die Intention verfolgt, den Ethnozid/Genozid zu relativieren.
Aus diesem Grund und zum Zwecke, daß die Diskussionsteilnehmer sich eine notwendige Pause gönnen mögen, wurden Löschungen vorgenommen und der Thread von uns geschlossen.
Über weiteres entscheidet das Moderatorenkollegium.
In diesem Sinne
Timotheus im Namen der Moderatoren
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