Heribert Illig... Was, wenn er doch Recht hat?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Twista2004, 19. Juli 2004.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doch. Manchmal ist derlei Einfachheit notwendig. Wenn man jede noch so unsinnige These diskutieren müsste, käme man nicht vorwärts. Wenn der Schwerpunkt eines Gebäudes so liegt, dass es statisch nicht stabil steht, sondern notwendigerweise kippen muss, wird kein Ingenieur im Bauamt es für wert erachten, darüber zu diskutieren, ob der Bau freigeben wird. So ähnlich ist es mit Illig. Seine Thesen basieren auf falschen Angaben und falsch wiedergegebenen Wissen.
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

  3. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Wobei hierbei wieder Unterschiede zwischen der Buchschrift und der Urkundenschrift (wie der diplomatischen Minuskel mit offenem a) zu erkennen sind. Die beiden Beispiele sind dabei jedoch nicht ganz richtig bzw. zu stark vereinfacht.


    Das e caudata kam bereits in vorkarolingischer Zeit häufig vor, verdrängte den Diphtong ae allerdings erst im 10./11. Jahrhundert vollständig in der voll ausgebildeten karolingischen Minuskel (der ottonischen/salischen Zeit). Erst im 12. Jahrhundert (also nach den Ottonen) wird das e caudata durch das einfache e ersetzt.

    Obwohl das unziale a ein Leitbuchstabe der karolingischen Minuskel ist, kam das halbunziale cc-a über die Vermittlung durch die stilisierten Halbkursiven der Merowingerzeit auch noch in karolingischer Zeit vor. Das cc-a verschwindet wie das offene-a erst im 10./11. Jahrhundert zugunsten des geschlossenen a, dessen Schaft sich aufgerichtet hat.





    Wie Illig mit der Entwicklung der Schriften umgeht, zeigt auch wieder wie unwissenschaftlich er arbeitet. Er führt an, dass die "karolingische Minuskel" bereits in vorkarolingischer Zeit erfunden worden sei und verkennt damit deutlich, dass durch die karolingische Minuskel nur ein einheitliches Schriftbild geschaffen wurde. Er behauptet gar, dass die karolingische Minuskel von der Forschung als neue Erfindung dargestellt werde, obwohl eigentlich überall nachzulesen ist, dass bereits vor Karl dem Großen neben den Halbkursiven bereits in verschiedenen Gebieten des Franken- und Langobardenreiches ausgebildete Minuskelschriften vorhanden waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2009
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, man muss es ja nicht unnötig verkomplizieren. Wir sind hier schließlich kein paläographisches Seminar.

    Sollte dies der Fall sein, entschuldige ich mich. Ist schon ein bisschen her, dass ich mich mit der Paläographie beschäftigt habe. Und auch da eher am Rande.

    Das Nebeneinander der beiden Formen des <a> in karoligischer Zeit ist schon klar. Witzigerweise kommen sie manchmal sogar in einem Wort vor. Hier ein Beispiel wo <α> und <a> direkt nebeneinander (aber nicht im gleichen Wort) vorkommen:
    Dagulf Psalter.GIF
    Speciαliter autem quod
    Dass das cc-a aber erst im 10./11. Jahrhundert verschwunden sein soll, ist mir wirklich neu.

    Das habe ich nun völlig anders in Erinnerung, möchte dafür aber nicht die Hand ins Feuer legen. Das wäre vielleicht mal was für einen Paläographie-Thread, wo wir versuchen Textbeispiele zu finden, an denen man das sehen kann.
     
  5. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Klar, wollte es nur einmal erwähnen, da Illig die Nicht-Verwendung der karolingischen Minuskel in den Urkunden bis zum 9. Jahrhundert als "Beweis" aufführt, dass sie nicht unter Karl dem Großen geschaffen worden sein kann.

    Naja, so schlimm ist es jetzt auch wieder nicht...


    Ich kann jetzt auch mit keinem Beispiel dienen, vertraue allerdings auf Bernhard Bischoff: Paläographie des römischen Altertums und des abendländischen Mittelalters. Wobei er allerdings auch nicht ausdrücklich erwähnt, wie es jetzt im ostfrankischen Reich genau ausgesehen hat. Aber wahrscheinlich wäre es schon erwähnenswert gewesen, wenn es hier anders als in den anderen Gebieten gewesen wäre.

    Allerdings habe ich mal eine Paläographieklausur geschrieben, in der ein e-caudata noch in einem Text in frühgotischer Minuskel aus dem 12./13. Jahrhundert vorkam.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    War das ein deutscher oder ein lateinischer Text? Denn die mittelhochdeutschen Texte machen eine ganz ähnliche Entwicklung der Grapheme durch, wie die lateinischen Texte, aber zeitlich versetzt. So findet man in den HSS des Nibelungenliedes z.B. wieder Ligaturen, die man in den zeitgleich entstandenen lateinischen Texten eben nicht mehr findet.
     
  7. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Ich muss gestehen das die Buchstabengeschichte (z.B. <α> und <a>) meinen beschränkten Horizont sprengt. Ist schon verblüffend was ihr so alles wisst und wie sehr Illig doch überfordern kann.

    Vielleicht könntet ihr dies Thema für die Nichtstudierten wieder etwas vereinfachen? :rotwerd: - oder zumindest in "Allerweltsdeutsch" behandeln :D
     
  8. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Habe den Text jetzt doch gefunden (war nicht direkt bei meiner Klausur abgeheftet). Es ist ein lateinischer Text und stammt aus dem 13. Jahrhundert.

    Erster Buchstabe zweite Zeile: exitus



    Ähm, jetzt wollte ich gerade den Text abschicken und habe mir den Text noch einmal genauer angeschaut. Jetzt denke ich doch eher, dass es kein e-caudata ist und sich der Dozent geirrt hat bzw. meinen Fehler überlesen hat. Es scheint einfach nur der Haken vom x zu sein...
    Also doch kein Beispiel...:sorry:
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2009
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumal bei exitus die/das e caudata <ę> als Ersatz für die æ-Ligatur keinen Sinn ergäbe. Denn das Wort hieß schon im klassischen Latein exitus und nie *aexitus. Anders dagegen bei dem kirchenlateinischen Gräzismus aecclesia, der sich deshalb zu ecclesia verwandelt, weil das <ę> in seiner Funktion als Ersatz für die æ-Ligatur nicht mehr erkannt wurde.
     
  10. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Paläographie scheint mir ja ein hochinteressanter Bereich zu sein. Habt ihr da Literaturvorschläge für Einsteiger? :)
     
  11. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Klar, zum Einstieg lohnt sich:

    Sturm, Heribert: Unsere Schrift. Eine Einführung in die Schriftkunde (Grundwissen Genealogie, Band 1), 2. Auflage, Neustadt an der Aisch 2005.



    Aber das wissenschaftliche Standardwerk zur Paläographie ist natürlich:

    Bischoff, Bernhard: Paläographie des römischen Altertums und des abendländischen Mittelalters (Grundlagen der Germanistik, Band 24), 4. Auflage, Berlin 2009.
     
  12. Tiberio

    Tiberio Neues Mitglied

    Also meiner Meinung nach ist dieses Werk von Heribert Illig reiner Populismus.
    Da wird eine wilde Theorie in den Ring geworfen, und dann soll darüber diskutiert werden?
    Da kann man dann genauso dann diskutieren ob die Erde doch nicht eine Scheibe sei statt einer Kugel....
    Tut mir leid das ich da etwas ein Spaßverderber bin, aber ich halte wenig von solchen Werken die sich mit ziemlich aus der Luft gegriffenen sich in den Vordergrund drängen. :red:
     
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  13. imhotep

    imhotep Neues Mitglied

    hatl und Legat gefällt das.
  14. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Hallo,
    bei allen Berichten ist eine wesentliche Sache vergessen oder übersehen worden:

    Heribert Illig hat nicht einfach nur Behauptungen aufgestellt, sondern auch die angeblich "unumstürzbare Lehrmeinung" ziemlich ins Wanken gebracht, was den Herren "Fachleuten" nicht gerade angenehm ist.

    So sind mehrere Dinge im Leben Karls d. Großen zweifelhaft bzw. überzeichnet und gerade in Details offenbart sich die Schwäche der gängigen Lehrmeinung.

    Beispiel: Münzwesen
    Die angeblich Ausstattung mit Münzen ausländischer Prägung war anscheinend sehr mager. Mit unzulänglichem Kapital sind Kriege in der von den Fachleuten genannten Anzahl unwahrscheinlich.

    Beispiel: Panzer-Reiter
    Die Anzahl der Feldzüge und Reisen Karls d.Gr. sind unrealistisch, da derartig weite Strecken niemals in der vorhandenen Zeit und den vorhandenen Gegebenheiten (fehlende Straßen) möglich gewesen wären. Für Rüstungen großer Zahl wären auch Vorräte an Eisen-Metallen erforderlich, die keineswegs vorhanden waren. Selbst die Ausstattung der königlichen Domänen mit Eisenwerkzeugen (z.Pflügen,usw.) war anscheinend mangelhaft. Ohne die nötige Argra-/Proviant-Ausstattung und ohne entsprechende Geld-/Goldreserven wären Feldzüge in der genannten Zahl ebenfalls unrealistisch.

    Beispiel: Literatur
    Die Karl d.Gr. zugeschriebene deutsche Grammatik-Reform ist unglaubwürdig, zumal er selbst weder das Schreiben noch das Lesen beherrschte.

    Selbst wenn Karl d.Große tatsächlich gelebt haben sollte, so wird der reale Karl d.Gr. sicherlich nicht eine so strahlende Person gewesen sein wie es die Fachwelt darstellt.

    Gruß Klausi
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2010
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  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mit dem Beitrag tust Du Herrn Illig aber auch nicht gerade einen Gefallen, fürchte ich.
    1.
    Abgaben wurden oft in Naturalien erbracht. So viel Münzgeld musste garnicht kursieren, zumal auch einiges immer wieder eingeschmolzen und neu verwendet wurde.
    2.
    Das ist ja immer heiß diskutiert, wie groß denn die Heere waren. Wurde garkeine riesigen Heere von einigen tausend Kriegern aufgeboten, so würde sich ein gewaltiger Bedarf an Metallen für Rüstungen auch erübrigen. Oftmals verwendeten mittelalterliche Herrscher schlicht die Truppen, welche den Brennpunkten am nächsten waren, weil der Rest der Aufgebote ohnehin nicht rechtzeitig zur Stelle gewesen wären. (Dellbrück scheint mir zumindest in der Hinsicht recht glaubhaft. Er führt das Beispiel des Wikingereinfalls im Frankenreich nach Karl an, wobei ein Frankenherrscher kaum das gesamte Heer aufbot.)
     
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  16. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Nicht die Fachwelt stellt ihn als strahlende Person dar, sondern die zeitgenössischen Quellen, zumal die Fachwelt selbst in der Beurteilung durchaus gespalten ist (man denke nur an das Bild vom "Sachsenschlächter", strahlend in dem Sinne höchstens für Misanthropen). Hauptquelle ist Einhard, der Karl sehr nahe stand. Wieso sollte er ihn folglich auch anders als positiv darstellen?

    Davon abgesehen: Die Aachener Hofschule mit all ihren Reformen ist in ihrer ganzen Bandbreite sicher nicht von Karl selbst oder von ihm alleine durchgeführt worden; dazu hatte er aber diverse Gelehrte am Hof, von denen Alkuin der bekannteste sein dürfte (und der einzige, der mir spontan einfällt...). Insofern sind diese Reformen nicht unglaubwürdig, zumal man auch Beweise für sie hat: Seit der Zeit Karls ist beispielsweise die Handschrift qualitativ deutlich besser, verdichteter und vereinheitlichter. Man spricht von der karolingischen Minuskel, die die Vielzahl der eher "minderwertigen" (wenn ich das so sagen darf) Handschriften aus merowingischen zeiten, die sich von Kloster zu Kloster und von Region zu Region unterschieden (z. B. die allemanische Minuskel), ablöste.

    Was Militär und Finanzen zur Karolingerzeit angeht, so kenne ich mich damit ehrlich gesagt nicht aus, behaupte aber einfach mal, dass deine Ausführungen falsch sind. Zumindest was Karls Reisefreudigkeit angeht, ist er nicht öfters umhergewandert wie jeder andere mittelalterliche König. Auch in den Jahrhunderten darauf sind verschiedene Herrscher von Sachsen bis nach Italien gezogen, die Möglichkeiten bestanden, das alte römische Straßensystem war noch vorhanden, und bedenkt man die lange Regierungszeit Karls, so erscheint es ja auch alles andere als unwahrscheinlich, dass er innerhalb von vierzig Jahren Italien, Spanien und Sachen besichtigt hat.

    Zu guter Letzt: Eine "unumstürzbare Lehrmeinung" (Zitat von dir) gibt es nicht und hat es auch nie gegeben. Die Forschungsmeinung ist in Anbetracht neuer Deutungen wie auch Entdeckungen immer wieder am Wandel. Voraussetzung ist nur, dass derartige Deutungen und Entdeckungen auch nachvollziehbar sind und auf einer wissenschaftlichen Grundlage beruhen. Bei Illig ist beides nicht einmal ansatzweise der Fall. Aber zu seinen Theorien ist in diesem Thread ja bereits genug gesagt worden.
     
  17. tela

    tela Aktives Mitglied

    Den Fachleuen war eher nicht angenehm sich anzuschauen, mit welch zweifelhaftem Methoden Illig arbeitet. Und Illig war es nicht angenehnem zu erkennen, wie sehr die Fachwelt seine 'Thesen' zerlegt hat. Dies ist so sorgfältig geschehen, dass sich Illig nicht mehr traut mit der Fachwelt zu diskutieren, sondern nur noch in den Kreisen seiner treuen Fans aktiv ist. Da weiß er wenigstens, dass die alles brav glauben und kaufen, was er produziert.
    Das viele Dinge zweifelhaft sind, liegt einzig in der Überlieferung, die einfach nicht so detailliert schreibt, wie wir uns das heute wünschen würden. Die Fachwelt ist sich durchaus im klaren darüber, dass vieles unsicher und zweifelhaft ist. Es ist einfach eine Verzerrung Illigs es so darzustellen, als wäre alles unumstößliche Wahrheit, was in der Forschung so über Karl geschrieben wird.

    Und wenn du die richtigen Bücher lesen würdest, dann könntest du auch erkennen, dass viele Forscher durchaus auch der Meinung sind, dass vieles überzeichnet ist, was da so behauptet wird. Aber deswegen die Person plus ein Paar Hundert Jahre zu streichen, ist klare Überreaktion gepaart mit Sensations- und Geltungsgier auf Seiten Illigs.
    Die Fachwelt stellt Karl nicht mehr so dar. Illig behauptet das nur. Ansonsten:
    Das Illig-Fan-Forum ist woanders. Dafür ist das hier klar das :falschesforum:
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau! Das unterscheidet nämlich Wissenschaft von Religion. Ich weiß auch nicht, warum Fachleute in Anführungszeichen gesetzt ist.

    Die Logik dieser Behauptung erschließt sich dem geneigten Betrachter leider nicht. Es war nicht der König der Kapital aufbringen musste, sondern es war der König, der die Kronvasallen bestellte, welche wiederum ihre Untervasallen bestellten. Exemplarisch hierzu vielleicht der Brief an Abt Fulrad von Altaich (Auszug, vollständiger Brief hier):

    "Notum sit tibi, quia placitum nostrum generale anno presenti condictum habemus infra Saxoniam in orientali parte, super fluvium Bota in loco que dicitur Starasfurt. Quapropter precipimus tibi, ut pleniter cum hominibus tuis bene armatis ac preparatis ad predictum locum venire debeas XV. Kal. Iul. quod est septem diebus ante missam sancti Iohannis baptiste. Ita vero preparatus cum hominibus tuis ad predictum locum venies, ut inde, in quamcumque partem nostra fuerit iussio, et exercitaliter ire possis; id est cum armis atque utensilibus necnon et cetero instrumento bellico, in victualibus et vestimentis. Ita ut unusquisque cabalarius habeat scutum et lanceam et spatam et semispatum, arcum et pharetras cum sagittis; et in carris vestris utensilia diversi generis, id est cuniada et dolaturia, tarratros, assias, fosorios, palas ferreas et cetera utensilia que in hostem sunt necessaria. Utensilia vero ciborum in carris de illo placito in futurum ad tres menses, arma et vestimenta ad dimidium annum."
    Übersetzung:
    "Es sei dir bekannt, dass wir im gegenwärtigen Jahr die große Heeresschau im östlichen Teil Sachsens haben, beim Fluss Bode am Ort, welcher Staßfurt genannt wird. Deshalb bestimmen wir voraus, dass du mit allen deinen gut bewaffneten und vorbereitete Leuten am 17. Juni kommen sollst, sieben Tage vor dem Fest des Johannes des Täufers. So aber komme vorbereitet mit deinen Männern zu dem zuvor benannten Platze, und du kannst gerüstet gehen, d.h. mit Waffen und Gerätschaften und weiteren Kriegsinstrumenten, genährt und gekleidet. So, dass jeder einzelne Reiter ein Schild und eine Lanze und ein Schwert und ein Kurschwert, einen Bogen und Köcher mit Pfeilen und in euren Wagen sollen Gerätschaften unterschiedlicher Art mitgeführt werden: Hacken und Äxte, Bohrer, Beile und Spaten, eiserne Schaufeln und weitere Gerätschaften, die im Feldzug von Nutzen sind. Die in den Karren mitgeführten Lebensmittel müssen von der Verabredung drei Monate in die Zukunft reichen, die Waffen und Kleidung für ein halbes Jahr."

    Was soll jetzt das Ganze? Es zeigt, dass nicht Karl für die Versorgung des Heeres aufkommen musste, sondern dies an seine Vasallen - hier exemplarisch Abt Fulrad - weiterdelegierte. Abt Fulrad wird dies seinerseits an seine Reiter weitergeleitet haben, die ihrerseits für ihr Auskommen zu sorgen hatten.

    Das kann man doch wunderbar anhand der Quellen zeigen. Dann zeige doch mal, welche Wege Karl genommen hat und wie lange er dafür gebracht hat. Das ist z.T. anhand de Diplomata sehr genau nachrecherchierbar, sowohl was die Auswahl der Route, als auch was die Dauer der einzelnen Abschnitte angeht. Also, Butter bei die Fische! Bei welchem Feldzug war Karl "zu schnell"?


    Wie oben schon gezeigt: nicht der König hatte für die Ausrüstung zu Sorgen, sondern die Krieger selbst. Wer diese nicht bezahlen konnte, hatte halt Pech gehabt.

    Watt denn nun, Literatur oder Grammatik? Du scheinst es selber nicht ganz genau zu wissen.... Aber um es mal so zu sagen: Weder noch! Was du meinst ist die Schriftreform, die als karolingische Renaissance bekannt geworden ist. Diese ging nicht, wie du fälschlicherweise behauptetest, von Karl aus, sondern, wie Imperator ausführte, von den Gelehrten im karolingischen Reich:

    Außerdem Einhard, Hrabanus Maurus, Paulus Diaconus, Paulinus von Aquileia, Dagulf, Theodulf, Angilbert und viele weitere bekannte und unbekannte Kleriker.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier muss man wohl unterscheiden, zwischen von langer Hand geplanten Feldzügen und der Verteidigung seiner Ländereien. Dazu aber ggf. einen eigenen Thread.
     
  20. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Zu den Panzerreitern hinzuzufügen:

    Die waren in der Zeit noch sehr mobil, im Vergleich zu den schweren Panzerreitern späterer Zeit.
     

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