Herkunft der Chasaren

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Kiprian, 12. Juli 2006.

  1. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Das ist eine ungeklärte und bis heute unbeantwortete Frage der Geschichte. Meiner Meinung nach, die traditionelle Sicht, dass die Chasaren (die in den Quellen zwischen 7. und 10. Jahrhundert erwähnt wurden) ein Türkvolk waren, ist nicht mehr vertretbar. Es gibt Indizien, dass die Chasaren ein mittelasiatisches Volk indoeuropäischer Herkunft waren. Dafür spricht auch die Tatsache, dass die heutigen Hasaren in Afghanistan eine iranische Sprache sprechen.
    Es klingt ein bisschen provokativ, aber die 30 Jahre alte unbewiesene Hypothese von Frau Pletnjowa ist nicht mehr vertretbar. Die Chasaren selbst haben bezüglich ihrer Herkunft (Türken – Nichttürken) absolut nichts gesagt. Damals im 8. 9.10. Jahrhundert existierte nicht selbst der Begriff "Türkvolken". Deswegen könnten sich die Chasaren beim besten Willen nicht zu den Türkvolken rechnen.

    Es gibt in der Wikipedia einen merkwürdigen Artikel über die Chasaren: http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren#Byzantinische.2C_georgische_und_armenische_Quelle
    Dort wird behauptet, dass die Chasaren ein “ ein ursprünglich nomadisches und später halbnomadisches Turkvolk” sind, aber „Ihr Ursprung ist ungeklärt”???!!!! Weiter der Artikel über die Ursprünge und Vorgeschichte der Chasaren könnten wir als eine Art Mischmasch bewerten. Es gibt wirklich lustige Momente in diesem Artikel, zum Beispiel: “Der Name Chasaren scheint von einem türkischen Wort für „Umherziehen“ (gezer in modernem Türkisch) abgeleitet zu sein.”, oder „Die chasarische Sprache scheint jedoch eine oghurische Sprache ähnlich der der frühen Bulgaren gewesen zu sein.” – und das trotzt dem Fakt, das niemand die geringste Ahnung hat was für eine Sprache sprachen die Chasaren?!
    Eins ist klar: Die vermutliche türkische Herkunft der Chasaren ist bis heute nicht bewiesen. Es ist eine Fiktion.


     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2006
  2. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    Zumindest das ist kein haltbares Argument. Nur das die Chasaren sich nicht als Turkvolkj betrachtet haben, ist ja kein Argument dagegen, dass sie nach heutiger Taxonomie nicht (vielleicht) doch eines wären.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die jeweilig aktuelle von einem Volk gesprochene Sprache ist ein denkbar schlechtes Kriterium um die Herkunft des Volkes zu bestimmen. Nehmen wir die Franzosen, die heute keine keltische, sondern eine romanische Sprache sprechen, die Ägypter, welche heute Arabisch sprechen, die Spanier, die eine romanische Sprache sprechen, und keine iberischen und keltischen Dialekte, die Bulgaren, die keine Turksprache, sondern eine slawische sprechen etc. Aus den Khazaren also ein iranisches Volk zu machen aufgrund des Befundes, dass sie heute einen persischen Dialekt sprechen, ist methodisch problematisch. Interessanter wären historische Sprachaufzeichnungen, auch von ihren Nachbarn.

    Ich persönlich habe keine Ahnung von den Khazaren, mir geht es hier rein um die Methodologie.
     
  4. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Merkwürdig! Hast Du bis heute die Franzosen für ein keltisches Volk gehalten?! Armes Frankreich…………
    Natürlich ist die Sprache nicht das einzige Kriterium, aber es ist wichtig, nicht wahr?
     
  5. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    lass uns doch über den großen Teich schauen..

    Ob man in 1000 Jahren ohne Zeugnisse der Schrift und kenntnisse der Abstammungsgeschichte heutige Bevölkerung auf dem amerikanischem Kontinent als Nachkommen der Germanen und Romanen bezeichnen wurde?

    :still: :devil:


    Ich glaube nicht dass die Khazaren kein "türkischer" Volk waren. ehe einer, der sich dieser Sprache(Schrift) im überregionalem Sinne bediente. (aka Lingua Franca) Es ist einfach viel zu unglaublich, dass damals in einem soooooooo großem Raum (Von Manschurai bis Österreich) man nur eine Sprache mit unterschiedlichen Dialekten sprach und zu gleichen Volksgruppe zugehörte.

    So reitwütig waren die Nomaden damals auch nicht und die waren auch an ihre Ländereien gebunden. (Weideplätze)


    -
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich wollte eigentlich nur auf ein methodisches Problem aufmerksam machen - aber ja, ich glaube, dass die Franzosen natürlich zu einem großen Teil auf die Kelten zurückgehen. Wo sollen die Kelten denn nach römischer und fränkischer Eroberung hin sein?
    Darf ich dir zu dieser Frage ein Buch empfehlen? Botermann, Helga: Wie aus Galliern Römer wurden. Leben im römischen Reich. Stuttgart 2005.
    Weitere Rezensionen.

    Ich denke, ich habe gezeigt, dass die Sprache ein eher Verwirrung als Klarheit schaffendes und daher völlig unzureichendes Kriterium ist!

    Aber da Du ja gerne mit Sprachen als Kriterium operierst darf, ich Dich dazu auffordern Dich mit den Begriffen Superstrat, Adstrat und Substrat vertraut zu machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2006
  7. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    Dass die Kongolesen heute Französisch sprechen, heisst nicht, dass sie romanischen Ursprungs sind. Dass in Frankreich heute Französisch und nicht ein keltischer Dialekt gesprochen wird, heisst nicht, dass sie nicht zu einem Großteil keltischen Ursprungs sind. :grübel: :D

    Dass die Hasaren in Afghanistan heute eine iranische Sprache sprechen, ist deswegen per se kein Indiz dafür, dass sie nicht zu den Turkvölkern zu rechnen wären, genauso wie die pauschale Klassifizierung durch antike Autoren nicht ausreicht, sie den Turkvölkern zuzurechnen. Fazit: Momentan ohne weitere Quellen und Fakten nicht lösbar...

    LG, CrisP
     
  8. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    bitte verwechsele nicht die hasaren mit afganischen hazara.

    es sind vollkomen unterschiedliche gruppen..

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hazara

    eigentlich ist name "Türke" von den Araber und Byzantienern für alle Menschen zentralasiens verwendert worden. undabhängig von deren Volkszugehörigkeit. Genauso wie davor die von den Romern und Grechen als "Skythen" genannt wurden. Oder davor als "Turaner" von den früh-iranischen Quellen. An sich zeigt es nur wie wenig die damals von den Menschen aus den Ländern aus Zentralasien verstanden.

    Genauso wie die Römer und Heläner alle Ost- und Nord-europäer als "Barbaren" bezeichneten.

    -
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2006
  9. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    Es ist Kiprian, der sie gleichsetzt, ich zitiere nur sein Beispiel... :)
    Aber selbst wenn dies legitim wäre, würde sein Vergleich nicht ziehen (hyokkoses Einwand zur Methodik).

    LG, CrisP
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ehrt mich, dass Du mich mit Hyokkose verwechselst, trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass ich ein Individuum bin und Hyokkose.03 eine intelligente Software.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Hazara führen ihre Abstammung auf die Mongolen zurück. Solange es außer der Namensähnlichkeit kein Indiz dafür gibt, daß sie irgendetwas mit den Chasaren zu tun haben, können wir genausogut darüber diskutieren, ob die Polen aus Polynesien stammen.


    Sie haben sehr wohl etwas zu ihrer Herkunft gesagt, auch wenn sie das Wort "Turkvolk" nicht benutzt haben.
    Turkvölker gab es trotzdem.
     
  12. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    lass uns ein neuer topic aufmachen..

    wegen dem ganzem pantürkismus und turanizmus bin ich etwas durcheinandergekommen..

    da will ich gerne wiessen: was eigentlich "türkvölker" genau sind?

    ich sehen nämlich niergendwo ein "türkvolk". nur vielle unterschiedliche Völker mit unterschiedlicher und ab und zu gemeinsammer Geschichte:

    türksprachige Völker und Völker, die mal innerhalb des Gok-Türk-khanate gelebt haben.

    :grübel:
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Sehr einfach:

     
  14. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    tja.. dann sind Chasaren kein Türkvolk aber einer, der Sprache Gok-Türken als franca linqua benuzte..

    Schliesslich hat man in den Tempeln sprache der Juden benuzt, oder haben die eigenem martin luter gehabt? :still:

    Ausserdem sprechen heutige Volker, die damals in derem Staat waren, immernoch eigene alte Sprachen. (Georgier, Armenier und anderen)

    und die Kipschaken und Oghusen sind dort erst später aufgetaucht. (soweit ich es beurteilen kann.

    :pfeif:
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2006
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Könntest Du noch mitteilen, woher Deine Kenntnisse stammen, daß die Chasaren Türkisch nur als lingua franca benutzten, aber ansonsten kein Turkvolk waren?


    Ich weiß nicht, welche Rückschlüsse sich aus der liturgischen Sprache auf die Muttersprache ziehen lassen sollen. Wenn in polnischen Kirchen Latein gebetet wurde, was besagt das für die Sprache der Polen?


    Die Georgier und Armenier waren wohl nicht "im" chasarischen Staat, sondern gehörten zu den tributpflichtigen Nachbarn.

    Was die Tatsache, daß heute noch Georgisch und Armenisch gesprochen wird, für das Chasarische zu bedeuten hat, ist mir auch nicht recht klar.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Diese Frage läßt sich nach der im Eingangsbeitrag verfolgten Methode wie folgt beantworten:

    - Wer sagt denn, daß es Kelten waren?

    - Die damaligen Bewohner des heutigen Frankreich wurden "Gallier" genannt.

    - Um die heutigen zu finden, muß man nur ein Volk suchen, das mit einem ähnlichen Namen bezeichnet wird, und die finden wir bei den "Galla" in Äthiopien.

    - Die sprechen eine kuschitische Sprache, und damit haben wir ein Indiz dafür, was die Gallier in Frankreich einst sprachen.

    - Somit ist die traditionelle Sicht, wonach die Gallier ein keltisches Volk waren, nicht mehr vertretbar.
     
  17. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    El Quijote, dann kannst Du mit Hyokkose über die Methodologie eine interessante Diskussion führen. Wie schon gesagt, ich denke nicht, dass weder die Protobulgaren noch die Chasaren “türkisch” sprachen und Türkvölker waren.
    Die Sprache ist ohne Zweifel ein wichtiges Kriterium (aber nicht das Einzige) für die Herkunft und ein Zeichen für die Geschichtsentwicklung eines Volkes.
    Ein anderes Kriterium ist die materielle Kultur - dafür ist die Archäologie zuständig. Irgendwelche anthropologische Besonderheiten können uns auch etwas dazu sagen. Alle diese Kriterien muss man gemeinsam betrachten. Wenn wir nur ein Kriterium als einziges annehmen, werden wir solche absurde Beispiele lesen:
    Natürlich, CrisP, es heisst nicht.

    El Quijote, ich habe Dich gefragt:
    “Hast Du bis heute die Franzosen für ein keltisches Volk gehalten?!”
    Und Dein Beitrag ist keine Antwort auf meine Frage.
    Die heutigen Franzosen sind ein neues unterschiedliches Volk im Vergleich mit der galischen Bevölkerung im ersten Jahrhundert, obwohl ein Teil der Franzosen Anspruch auf ihre galische Erbe haben könnten.
    Die gleiche Frage könnten wir auch über die Deutschen stellen: “Wo sollen die Kelten denn nach germanischer Eroberung Zentral und Süddeutschland hin sein?” Betrachtest Du die heutigen Deutschen als ein keltisches Volk?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2006
  18. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    Jetzt wird's aber spannend! :)

    ...was zeigt, dass die Sprache als (alleiniges) Kriterium nicht greift. Volkssagen in diesem Zusammenhang aber auch nicht. Laut Wikipedia gibt es einen recht hohen Anteil an türkischen Wortelementen bei den Hazara. Solange man, wie Du schon richtig angemerkt hast, nicht weiter ins Detail einsteigt, kann man weder ein Pro- noch ein Kontra-Argument daraus stricken. (Ich bin kein Hasarenfachmann und ich will auch keine neue These zur Diskussion stellen, es geht nur um die Methodologie)

    Oder aber ich "nutze" mein "Wissen" und wende obige Methode an: Die Gallier sollen Kelten gewesen sein, die gab es laut Schriftquellen auch in Süddeutschland und Norditalien, selbst in der Türkei. Werfe ich alles in einen Topf und wende mal die "statistische Methode" an, waren die Gallier wohl zu 25% ein Türkvolk mit 25% germanischen und 50% romanischen Elementen. Werfe ich noch weitere volkskundliche Betrachtungen mit ein (Dönerspießverbreitung) lässt sich der Türkanteil beliebig steigern...
     
  19. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    Fühle Dich doch nicht auf den Schlips getreten, es liest sich vielleicht absurd, die Aussage dahinter ist es mitnichten und stützt eher Deine Argumentation! :winke:

    Allerdings darf man, wenn man schon der modernen bulgarischen (bzgl. der Protobulgaren) oder russischen (bzgl. der Chasaren) Forschung folgt, nicht die Rosinen in Form der iranisch-sprechenden Hasaren herauspicken, wenn man auf der anderen Seite die Belege für eine Turksprache bei Bulgaren und Chasaren - übrigens vollkommen korrekt - kritisiert. Dass die Hasaren heute einen iranischen Dialekt sprechen, heisst ja eben nicht, dass sie nicht ein Turkvolk gewesen sein können. Ob das für die Hasaren absurd ist oder nicht, aus dem Umstand, dass sie einen iranischen Dialekt sprechen, lässt sich im Umkehrschluss eben nicht das andere schliessen. (Hoffe, nun ist's klar geworden) :)

    Bei Wikipedia gibt es einen Link zu einem Artikel von Rüdiger Schmitt, der die hier angesprochene Problematik anreisst...

    LG, CrisP
     
  20. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    CrisP, das mit “dem absurden Beispiel” war gut gemeint. Ich akzeptiere deine Argumentation bezüglich der Sprache. Ich habe oben auch andere Kriterien erwähnt.
     

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