Herkunft der Philister

Liebe Forenfreunde,

... ich bin erstaunt, daß man trotz der intensiven Forschungsanstrengungen bis heute noch nicht genau feststellen kann aus welchem Ursprungsgebiet die Philister stammen. Es ist zu vermuten, dass die Urheimat irgendwo in der Ägäis liegen muss, was auch erklärt weshalb diese so gute Seeleute waren.

Unabhängig davon wird hier ein interessantes Teilthema eröffnet, nämlich Wanderbewegungen aus umwelttechnischen Gründen. Dies ist ja möglicher Weise auch zukünftig ein Thema für die Weltbevölkerung ...

PS: ethnologisch sollen die Philister mit den Kartharern verwandt sein ?! Fällt mir sehr schwer zu glauben ?!

 

Laut ZDF-Terra-X-Sendung waren es Völker aus dem ägäischen Raum. Wird mit irgendeinem Symbol an Töpfen nachgewiesen.
Zudem ist "Philister" für diese Seevölker nicht richtig. "Philister" ist der Name aus dem Alten Testament. In der ZDF-Sendung hatten die Seevölker einen anderen Namen, Peleset.
Ramses III. soll diese Seevölker vor dem Nildelta mit Geld gekauft haben, sich in Kanaan niederzulassen. Seine eigene Geschichtsschreibung - dass er eine große Schlacht gegen sie gewonnen hätte - soll mit einem späteren Papyrus widerlegt worden sein.

Es ist möglich, dass die Phönizier (dazu zählen später auch die Karthager) mit den Peleset (Philister) verwandt waren. Die Peleset assimilierten sich nach Terra-X-Meinung bereits nach zwei Generationen mit den älteren Völkern im Nahen Osten.
Und phönizische Siedlungen und Land gab es bereits dort wie z.B. Byblos, Sidon und Tyr.

 

stichhalter Ansatz - Gencodes ?!

nachgehakt:

... ich denke, dass die Ethnologie sicherlich ein ausgesprochen schwieriger Bereich ist. Allerdings könnte die Genetik hier als stichhaltisches neues Instrument Klarheit schaffen. Entweder greift diese Methode hier noch nicht oder aber es gibt noch zu wenig Knochenmaterial aus der Gründungszeit.

 

Glaube ich nicht. Man kann zwar gerne DNS vergleichen, aber Unterschiede oder Gemeinsamkeiten lassen sich vielfältig erklären, da bei sovielen Generationen Abstand einiges an Genaustausch möglich ist.

 

@Themistokles, du "glaubst" richtig.

 

Der archäologische Nachweis von Wanderungsbewegungen ist, wenn schriftliche Nachrichten fehlen, sehr schwierig. Uns bleiben ja von Kulturen immer nur ihre Hinterlassenschaften (Siedlungen, Gräber, Horte, Einzelfunde). Je kürzer die Existenz einer Kultur, um so geringer ihre Überbleibsel. Geht ein ganzes Volk auf Wanderung, so werden zwar die dabei anfallenden Toten bestattet, es entstehen aber kaum ausgedehnte Gräberfelder. Wir dürfen nicht vergessen, dass nur ein äußerst geringer Prozentsatz früherer Lebensspuren überdauern und dann auch noch von der Archäologie erfasst werden. Maximal, wenn die Wandernden so gütig sind, auf ihrem Weg alles niederzubrennen, haben wir Zerstörungshorizonte, die sich dann vielleicht noch als in etwa zeitgleich datieren lassen und so einen indirekten Hinweis geben. Dazu kann dann auch der Untergang ganzer Kulturen gehören, wenn nämlich Siedlungen auf Brandschichten wieder aufgebaut werden, aber nun in Bauweise und Keramik ein völlig anderes Gesicht zeigen.
Ist die Wanderung beendet und ein Volk lässt sich vielleicht an einem neuen Ort nieder, so wird es natürlich – keine Kultur ist wirklich statisch – von seiner Umgebung, den überlebenden Unterworfenen z.B. beeinflusst. Seine Kultur beginnt sich zu wandeln und das u. U. stärker als es ohne Wanderung geschehen wäre.
Nehme wir an, die Philister kämen aus dem Bereich der Ägäis. Dort ist natürlich bis zum Ende des 13. Jahrhunderts, bis Spätmykenisch IIIB, die mykenische Kultur in all ihren Erscheinungsformen fassbar. Dann gibt es Zerstörungen. Würde jetzt ein Teil dieser Mykener auswandern, wären ihre Spuren nur als Zerstörungen in den entsprechenden Schichten nachweisbar. Dazu käme dann noch das Ende von mykenischen Bestattungsplätzen, da ja die Leute weg sind.
Kommen die Wanderer in der Levante an, so beginnen sie sich einzurichten, eventuell an die entsprechende Umgebung anzupassen, werden vielleicht sogar von den Eroberten aufgesogen, übernehmen deren Sprache usw.
Wenn dieser Prozess schnell geht, so hinterlässt er archäologisch kaum Spuren, während dann die zu Philistern umgewandelten Mykener wieder stärker im archäologischen Befund vertreten wären. Tatsächlich aber zeigt die sogenannte Philisterkeramik in Form und Bemalung deutliche Bezüge zur Ägäis.

Die Auswirkungen sich verändernder Klimabedingungen wären tatsächlich einen eigenen Fred wert.

ups...?

 

Diese Sendung blieb einige zentrale Fragestellungen schuldig und unternahm nicht einmal den Versuch, sie zu klären.

So begnügte man sich mit der Feststellung, die Seevölker kämen aus der "Ägäis". Nun ist die Ägäis ein überschaubares Meer mit vielen kleinen Inseln, das unmöglich die Heimat einer so großen Völkerwoge sein kann, die das Hethiterreich und Mykene zum Einsturz brachte, Vorderasien überschwemmte und dem Pharao die gewaltige Schlacht im Nildelta lieferte.

Hypothesen gehen von einem Dominoeffekt aus: Von der Donau aus schoben sich Völker über den Balkan und stießen damit eine Wanderung Richtung Süden an. Es ist bemerkenswert, dass das mykenische Griechenland vermutlich das erste Opfer dieser "ägäischen Wanderung" war, was zeigt, dass der Völkerstoß von Norden erfolgte.

Er ging dann über die Ägäis hinaus und spaltete sich in zwei Zweige: einer verlief über Kreta und Zypern, die beide erobert wurden, nach Palästina und Vorderasien hinein. Der andere Zweig stieß nach Kleinasien hinein, wo das Hethiterreich unterging (vielleicht auch Troja?), und verlief von dort aus entlang der Mittelmeerküste über Syrien weiter nach Süden.

Interessant sind die Namen der beteiligten Seevölker wie z.B. Akawa, Turus, Lukku, Schardin oder Sakalus, in denen man die späteren Tyrsener (Etrusker), Lykier sowie die späteren Besiedler Sardiniens und Siziliens erkennen möchte. Zu den Seevölkern zählen auch die "Pulsate" (auch: Peluschtim), die als "Philister" in Palästina ansässig wurden.

Falsch oder zweideutig war die Aussage, dass die Kreter zu den Seevölkern zählten, da man ihnen zuzuschreibende Keramik in Vorderasien fand. Richtig ist vielmehr, dass Kreta vom Vorstoß der Seevölker getroffen und zerstört wurde (großer Brandhorizont!) und Teile der kretischen Bevölkerung sich den Seevölkern anschlossen.

 

ZVAB - Auf der Suche nach Atlantis; 3. Aufl.

Der Titel ist ein wenig irreführend. Fazit: Die Urnenfelderkultur aus Zentraleuropa war der Ausgangspunkt der Seevölkerwanderung und bildete dadurch auch die Grundlage zu Platons Atlantissage.

 

Völlig zutreffend! Die Sendung wurde dem Thema nicht voll gerecht. War nicht wieder Giesela Graichen mit von der Partie? Sie kann toll erzählen.. Allerdings habe ich noch selten eine Folge dieser Reihen gesehen, die wirklich Antworten boten. Die "Seevölker" können nicht alleine aus der Ägäis gekommen sein, vielleicht über die Ägäis, aber das ist etwas Anderes! Wird nicht auch der Untergang des gewaltigen Großreiches der Hethiter mit den Seevölkern in Verbindung gebracht? Ich habe die Sendung nicht komplett verfolgt, aber glaube davon ist kein einziges Wort gefallen!
Dabei erinnere ich mich an einen Besuch auf der Hallig Hooge, wo der örtliche Pastor den Besuchern vorschwärmte "...einst wären von hier, nach einer Sturmflut jene Völker aufgebrochen, die als Seevölker..." *g*

Das Sendekonzept ist es nun einmal den Zuschauer mit Fragen zurückzulassen und zum Nachdenken anzuregen. Das ist das Geheimnis eines 25 Jahre alten, erfolgreichen Geschichtsklassikers. Erzählen, herausgepickte Details bildhaft darstellen und Interesse wecken. Dadurch gibt es eine Grenze wie weit spekuliert wird....

 

@tejason: Der nordfriesische Pastor hieß nicht zufällig Jürgen Spanuth?

Jürgen Spanuth - Wikipedia

 

Gut möglich
Er hat jedenfalls Charisma, ich lache heute noch^^

PS: Das muss er gewesen sein!!!
...dabei hatte es mich doch nur wegen Regens in eine trockene Ecke vertrieben.. und das war die Kirche. Lachen tue ich wirklich noch!

 

Folgende Punkte zeigen, daß die bis jetzt geäußerten Thesen sehr vage sind:

Die sogenannten Seevölker sind uns ausschließlich aus ägyptischen Quellen bekannt. Das heißt auch, daß der Begriff Seevölker eine Übersetzung aus dem Ägyptischen ist. Bis heute können wir die Seevölker nicht bestimmen; F. Schachermeyr war einer der ersten, der sie dem ägäischen Raum zuordnete, weil in den ägyptischen Inschriften die Seevölker als "Diejenigen, die jenseits des Meeres wohnen" bezeichnet werden. Nach F. Schachermeyr kamen andere Forscher/ Historiker, die seine Vermutung übernahmen. Heute jedoch ist dies in der neuesten Forschung äußerst umstritten, weil der Begriff Seevölker im Grunde nichts aussagt. Viel zu vage sind die ägyptischen Berichte, die sich im Totentempel des Ramses III in Medinet Habu befinden (Vgl. MH II, pl. 46, 15 - 18, aus dem 8. Jahr Ramses III.). Einige Inschriften sind auch aus der Zeit Ramses II. und Merenptahs erhalten, wo unter anderem von Kriegern des Meeres und angreifenden Landvölkern die Rede ist. Bei diesen Berichten handelt es sich eher um Propaganda, die den Pharao unbesiegbar und stark darstellen: Hier will ein Herrscher sich durch außenpolitische Taten innenpolitisch profilieren. In Wahrheit waren wohl diese Seevölker, die nicht nur die Levante und Ost-Anatolien, sondern auch Ägypten unsicher machten nichts anderes als Piraten, welche die Küsten unsicher machten. Piraterie war eigentlich nichts besonderes; nur kann es durchaus sein, daß es Phasen gab, in dem Piraterie gehäufter vorkam, so daß man etwas dagegen tun mußte.
Dies sind die einzigen Quellen, die wir zu den sogenannten Seevölkern haben; archäologisch lassen sich die Seevölker nicht nachweisen.

Hierzu vgl.:

• M. Sommer, Der Untergang des hethitischen Reiches: Anatolien und der östliche Mittelmeerraum um 1200 v. Chr., in: Saeculum 52 (2001), S. 157 - 176.
• M. Sommer, Die Phönizier. Handelsherren zwischen Orient und Okzident, Stuttgart 2005.
• F. Schachermeyr, Die Levante im Zeitalter der Wanderungen. Vom 13. - 11. Jahrhundert v. Chr. (Die ägäische Frühzeit Bd. V), Wien 1982.
  

Anhänger der Seevölkerthese stützen sich sehr häufig auf die dort gefundene Philisterkeramik, die in der Tat Konturen anderer ägäischer Keramik aufweist. Jedoch auch hier darf man eines nicht außer Acht lassen: Die Philisterkeramik ist keineswegs einheitlich, so daß sich auf ihre Herkunft handfeste Rückschlüsse ziehen lassen. Hinzu kommt der damalige Fernhandel; dieser war zu jener Zeit durchaus üblich. Es muß also nicht unbedingt eine Masseneinwanderung aus dem ägäischen Raum gewesen sein.

 

@Antef, die ganze "Seevölkerinvasion" auf ein paar Piraten zurück zuführen, halte ich doch für arg untertrieben. Dass ägyptische Quellen nicht unbedingt als die absolute Wahrheit zu betrachten sind, wissen wir. Ramses II. hat gegen die Hethiter keinen grandiosen Sieg erfochten, sondern gerade so seinen Hals aus der Schlinge gezogen. Aber gerade jene Zeit um 1200 v. Chr. war offenbar recht chaotisch. Zerstörung Mykenes, Hattuschas, Ugarits etc.
Ich denke schon, dass hier wirklich ein Umbruch stattfand, der von "außen" angestoßen wurde und in Zusammenhang mit dem Übergang von Bronze auf Eisen stattfand. Um mich zu outen, so ganz unplausibel finde ich Spanuth gar nicht, nimmt man mal Meteore und dergleichen Phantastereien beiseite.

PS: Ich habe Spanuth im Original gelesen.

 

Das Hauptproblem ist: wir haben keinerlei konkrete Hinweise auf diese sogenannten Seevölker.
Was wir aber wissen, ist, daß es kurz vor dem Untergang des hethitischen Reiches zu Mißernten gekommen ist; mehr als einmal hat der hethitische König Ägypten um Hilfe gebeten, worauf große Getreidelieferungen von Ägypten nach Hattuscha geführt wurden.*
Außerdem wurden Hattuscha und Ugarit um 1200 v.Chr. vollständig als Siedlungsplatz aufgegeben, vielleicht geschah dies infolge von Nahrungsmittelknappheit und innenpolitischen Spannungen. Es spricht meiner Meinung eher vieles dafür, daß es endogene Faktoren sind als exogene, die den Untergang herbeigeführt haben. Überdies lassen sich in Hattuscha Brandspuren feststellen, die auf keine fremde Einwirkung schließen lassen, so daß eigentlich nur die Bewohner selbst dafür in Frage kommen. War es vielleicht zu einem Bürgerkrieg gekommen? Die Frage kann ich nicht beantworten; es ist aber sicher, daß die innenpolitische Lage äußerst angespannt war.

• *Nahrungsmittellieferungen nach Kheta (Hatti/ Hattuscha) sind uns aus der Zeit Merenptahs bekannt. Darüber hinaus hat der hethitische König Suppiluliuma II. Ugarit um Nahrungsmittel gebeten, es war von einer Hungersnot die Rede.
  

 

Um die Atmosphere der Disskussion aufzulockern :

hebr. פלשתים Pelischtim - "die Fremden, die Wanderer",agyp. Peleset -daraus stammt heute das Wort "Palestine", die lange unter Kontrolle von philisterischem Pentapolis (Askalon, Gaza, Asdod, Ekronund und Gat) war.

Wichtig aber fur uns ist, dass die arabische Form "Filastin" ist. Aus diesem Wort stammt der XIX Jhdertliche Begriff Filistern, wie die Mitgliedern der Studenten-Korporationen an den europaischen Universitaten genannt wurden. Viele von ihnen wurden von Gesellschaft fur Nichtstuern und Saufern gehalten, die das Studium nur als Asylum des bequemen und netten Lebens behandeln. Die Studenten haben sich also selben pompos "die Philister" zu nennen angefangen haben, weil die Philister im Altertum die Note der Saufern gehabt haben. Und so ist unserer "Philister"=Stadter entstanden.

 

Nur zur Ergänzung: Deshalb habe ich auch nicht vom Lachen geschrieben. Ich habe nicht wegen seiner Theorien gelacht, sondern Umstände halber :winke:

 

Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich!

Schon die Vernichtung des achäischen Griechenlands 1200 v. Chr. erfolgte durch eine Welle von Kriegern, die stark befestigte Burgen wie Mykene, Tiryns oder Pylos von Grund auf zerstörten und in ganz Griechenland einen ausgedehnten Brandhorizont hinterließen. Die Urheber waren keine Piraten, sondern wandernde Völker.

Auch die Philister, die den Raum des heutigen Gaza-Streifens in Palästina besetzten, gründeten dort 5 Städte und traten den später einwandernden Israeliten - wie die Bibel anschaulich berichtet - als Volk gegenüber und nicht als "Piratengruppe".

Schließlich ist der Name mehrerer Völker überliefert, die ich oben nannte, obwohl die Zuordnung zu später bezeugten Völkern auf Sardinien, Sizilien usw. kontrovers diskutiert wird.

 

Ich hab mein Posting zur Terra-X-Sendung im Konjunktiv gelassen. Ich verstehe nicht, warum seriöse Wissenschaftler heute den Begriff "Seevölker" benutzen. Das sagt wirklich nichts aus und kann alles bedeuten.
Da die Seevölker in der Terra-X-Sendung bereits nach zwei Generationen sich im Nahen Osten assimiliert und die Schlacht am Nildelta nicht stattgefunden hätte, bleibt mir die Frage, wer so mächtig kurzlebig zugrunde gehen kann, wenn er selbst den Hethitersturz herbeiführte.

Seevölker erweckt den Eindruck, da sind umfangreich organisierte kampferprobte See-Völker auf Reise nach neuem Land.

Wenn es nach Theorien anderer User hier, Völker aus dem Donauraum sein sollten, dann kommt mir spontan der Vandalenzug in den Sinn. Diese sind jahrzehntelang durch Europa gestreunt, um dann letztendlich in Not über das Mittelmeer zu schippern. Aber eine Seemacht geschweige ein Seevolk waren die Vandalen nie.
Donauvölker als mittelmeerfahrende erfahrende Seeleute. Sie nehmen Strapazen auf sich, um Land per Schiff zu erreichen, was sie nicht vom Ufer aus sehen? Das machen nicht ganze Völker.

Ich denke auch, dass der Pharao grandiose Literaturschlachten abhielt.