Herkunft des Namens "Germanen"

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von peter2, 7. Juli 2020.

  1. peter2

    peter2 Neues Mitglied

    Hi,
    ich suche jetzt schon längerem nach der Herkunft des Worts "Germanen". Aber bis auf das Julius Cäsar eingeführt hatte habe ich nichts gefunden(klärt mich auf wenn es anders ist). Fast nichts, denn bei den alten Persern gab es einen Stamm der "Germanii" hieß, sowie eine Stadt Namens Germanii (gibt es immer noch aber bei den Arabern gab es kein "k" und als die eingefallen sind haben sie Germanii in "Kerman" umbenannt). Das wissen über den Stamm der Germanii hat Herodot überliefert. Wenn man sich zu spezifisch diesem Sachverhalt informiert findet man nur Spekulationen aber nichts Handfestes.
    Dazu kommt das wir jetzt danke der Genetik wissen das die alten Perser von der Corded Ware Kultur -> Sintashta Kultur -> Andronowo Kultur -> Meder/Perser also von den Proto Indo Europäern bzw. Proto-Germanen abstammen.
    Ich bin in diesem wirklich nicht kundig aber kann es sein das die Römer evtl. "mehr" wussten als wir und z.B. aufgrund Phänotypischer, Kultureller, sonstiger Ähnlichkeiten Parallelen gezogen haben? Ist das sehr weit hergeholt?
     
  2. PeterWestfale

    PeterWestfale Mitglied

    Das war hier schon mal Thema:

    Der Name der Germanen

    Ich persönlich finde die Bedeutung Speermänner sehr einleuchtend. Ich lese gerad in besagtem Thread, dass das zeitlich aber nicht hinhaut. Schade...
     
  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Im Iran spricht man aber kein Arabisch, sondern Farsi, eine indoeuropäische Sprache. Wenn mich nicht alles täuscht existieren mit ک (kaf) für k wie in Kerman (کرمان) und گ (gaf) für g wie in Pasargad(ae) (پاسارگاد) auch zwei unterschiedliche Konsonanten auf Farsi.
     
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  4. peter2

    peter2 Neues Mitglied

    ich hab gelesen das die Araber bei der Eroberung das ganze umbenannt hatten und vorher hieß es German
     
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Dann müsste es ja auch Passarkad(ae) heißen. Ist aber nicht so.
     
  6. peter2

    peter2 Neues Mitglied

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  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    "Kerman hat eine lange Geschichte und war den Griechen unter dem Namen Karamani bekannt" sagt wiki. Das "K" ist also nicht auf die Araber zurückzuführen.
    Iran/Persien hat als eines der wenigen Länder nach der islamischen Expansion seine eigene Sprache bewahrt - anders als Ägypten z.B. und wurde sprachlich eben nicht "arabisiert".
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Herodot (1,125) nannte ihn tatsächlich "Germanioi". Allerdings ist das möglicherweise (auch abgesehen von der griechischen Endung) nur eine mehr oder weniger gräzisierte Namensform bzw. sein Versuch, den originalen Namen in griechischen Lauten und Buchstaben wiederzugeben. Was die Griechen aus den Namen mancher Perserkönige gemacht haben, hatte mit den Originalen auch nicht mehr viel zu tun.
     
  9. peter2

    peter2 Neues Mitglied

    mh ok, irgendwie schade, das war meine persönliche kleine Verschwörungstheorie :D.

    Eine Frage noch, ist das doppel i (ii) in den lateinischen Übersetzungen ein Zufall?
    Die Bayern hießen im lateinischen auch mal Baiovarii wie Germanii.
    Und generell hören sich sehr viele Germanische Stämme zum verwechseln ähnlich wie persische an.

    Die Herkunft des Namens der Bajuwaren ist umstritten. Die am weitesten verbreitete Theorie besagt, er komme von dem mutmaßlichen germanischen Kompositum *Bajawarjōz (Plural). Überliefert ist dieser Name als althochdeutsch Beiara, Peigira und, latinisiert, Baiovarii.[3] Es wird angenommen, dass es sich dabei um ein Endonym handelt. Hinter dem Erstglied Baio steckt das Ethnikon des zuvorbewohnenden keltischen Stammes der Boier, der auch im althochdeutschen Landschaftsnamen Bēheima ‚Böhmen‘ (germanisch *Bajahaimaz ‚Heim der Boier‘, spätlateinisch dann Boiohaemum) und im onomastischen Anknüpfungspunkte (Baias, Bainaib usw.)[4] erhalten ist.

    Das Zweitglied -ware bzw. -varii der Bewohnerbezeichnung Bajuwaren stammt aus urgermanisch *warjaz ‚Bewohner‘ (vgl. altnordisch Rómverjar ‚Römer‘, altenglisch burhware ‚Stadtbewohner‘),[5] das zu wehren (urgermanisch *warjana-) gehört (vgl. auch walisisch gwerin ‚Menschenmenge‘). Der Name ‚Baiern‘ wird deshalb als ‚Bewohner Böhmens‘ gedeutet. Eine allgemeinere Deutung, die die Herkunft aus Böhmen nicht impliziert, ist die als „Menschen des Landes Baja“.[6]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bajuwaren
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ayayay, da geht einiges Durcheinander und erinnert zudem in sehr interessanter Weise an die Denkmuster des 19. Jhdts.
    Zunächst einmal gibt es nur einen einzigen antiken Beleg für einen persischen Stamm von Germanioi, nämlich bei Herodot, diese Germanioi werden mit den Einwohnern Kermans identifiziert und das ist mitnichten eine arabische Überformung - richtig ist, dass das klassische Arabische kein -g- kennt (ägyptisches Arabisch und maghribinisches Arabisch kennen -g-) - die Einwohner der Region werden bereits in der Antike als Karmanioi bezeichnet.
    Ob Caesar die Herodot-Stelle auf dem Schirm hatte, als er die den Rhein überquerenden Sueben als Germanen bezeichnete, dürfte eher abwegig sein.
    Auch hier geht einiges Durcheinander:
    Corded Ware - oder Schnurkeramik - ist eine archäologische Kultur. Indoeuropäer sind eine Sprachgruppe. Genetik ist eine dritte Kategorie. Die Schnurkeramik ist eine Übergruppe mehrerer Kulturen
    Man kann nicht genetisch von einer archäologischen Kultur abstammen. Die Keramik pflanzt sich nicht fort. Keramik wird produziert und verhandelt. Dass die Schnurkeramiker Träger der indeuropäischen Sprache waren, ist eine bekannte These, aber keineswegs gesicherte Kenntnnis. Die Perser sind genauso Indoeuropäer wie die Germanen, sie stammen nicht von diesen ab (es mag sein, das zufälligerweise ein Germane von einem Perser oder ein Perser von einem Germanen abstammt, aber ausgerechnet die Sesshaften Kermani vom Persischen Golf, das müsste schon jemand außergewöhnlich weit gereist sein, ein Sarmate, der in Attilas Lager einen Goten traf, das ist schon eher anzunehmen...
    Früher hat man im Übrigen das Persische in den Satem-Zweig der indoeuropäischen Sprachen einsortiert und das germanische in den Centum-Zweig (satem = pers. 100, centum = lat. 100). Das ist zwar nicht mehr State of the Art, zeigt aber deutlich, dass das Germanische und das Persische innerhalb der indoeuropäischen Sprachefamilie recht weit auseinander liegen.
    Auch die Römer wären wahrscheinlich auf klingklangliche Assoziationen hereingefallen, ob sie sich für Phänotypen interessiert hätten, ist fraglich.
     
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  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist der lateinische Plural: gladius 'das Schwert - gladii 'die Schwerter', filius 'der Sohn - filii 'die Söhne'. Baiovarius - der Bajuware. Baiovarii - die Bajuwaren.

    Im heutigen Bulgarien gibt es übrigens eine Stadt, die früher Germania hieß: Saparewa Banja – Wikipedia
    Der Name hat aber nichts mit den Germanen zu tun, sondern mit dem thrakischen Wort *germas 'warm', womit die heißen Quellen bezeichnet wurden: Ivan Duridanov-THRAKISCH-DАКISСНЕ STUDIEN,Sofia,1969
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In dem Artikel wird ja sogar argumentiert, dass Herodot die Karmanioi im Original gar nicht Germanioi genannt habe, sondern das erst bei mittelalterlichen Kopisten in den Text gekommen sei, und zwar aufgrund der Kenntnis der mittelalterlichen Kopisten von dieser Völkergruppe da in Zentraleuropa...

    According to Rüdiger Schmitt (1996; 2003), the transcription Germanioi, which appears in the manuscripts of Herodotus and in the literary tradition derived from it, is doubtless the result of late contamination by the copyists (the earliest known manuscripts date from the 9th-10th cents. CE), to whom the name of the Germans was quite familiar.
    Die gegenteilige Hypothese, dass die Griechen -k- zu -g- lenisiert hätten wird mit dem Argument abgelehnt, dass persische Namen und Begriffe in griechischenn Texten akkurat wiedergegeben würden:

    The opposite hypothesis (Paul, p. 114) of the introduction into Greek of initial k- in place of an original g- as a Macedonianism by authors contemporary with Alexander’s conquest is contradicted by the excellent transcriptions in every Greek text of the period (Schnetz; Eilers, 1982, pp. 20-21; Schmitt, 1996, pp. 49-50).
    Nun... darüber kann man streiten. Ich denke da an Xšaya-ṛšā (Ξέρξης) oder Dārayavauš (Δαρεῖος), wo man über die akkurate Transliteration streiten kann... Das schlagende Argument ist eigentlich, dass der Name in persischen Quellen mit -k- angegeben ist. Die These, dass mittelalterliche (oder frühere) Kopisten den 1400 Jahre alten Herdodot-Text unter dem Eindruck ihrer Kenntnis von den zentraleuropäischen Völkerschaften dieses Namens hyperkorrigierten, ist plausibel, aber nicht nachweisbar.
     

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