Herrschaftsinsignien: Die Kronen von Ludwig XIV. und Wilhelm II. nur im Hintergrund

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Gast, 4. Oktober 2010.

  1. Gast

    Gast Gast

    Weiß jemand warum Ludwig XIV. und Wilhelm II. auf ihren bekannten Darstellungen (beide Posen ähneln sich) ihre Krone nicht aufhaben, sondern sie im Hintergrund liegt?
     
  2. Gast

    Gast Gast

    Konkretisierung

    Ich möchte meine gestrige Anfrage gerne konkretisieren:

    Bild Ludwig XIV.: Gemälde des Hofmalers Hyacinthe Riguad, dargestellt der 63-jährige König
    Bild Wilhelm II.: Gemälde 1890, aus Entdecken und Verstehen Bd.3, Cornelsen Verlag, S. 168

    Bei beiden Zepter und Schwert im Vordergrund, Krone im Hintergrund; Wilhelm umfasst den Schwertgriff: Inwieweit müssen diese Details in der historischen Malerei beachtet werden? Wie sind sie zu lesen?

    Danke
     
  3. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Ich nehme mal an, der Abgabetermin für die Hausarbeit rückt näher?
     
  4. Gast

    Gast Gast

    Nein! Ich bin Geschichtslehrer und kann diese Frage meiner Schüler (Realschule, 9. Klasse) nicht beantworten ... und habe keine diesbezüglichen Quellen im Netz gefunden.

    Im übrigen finde ich diese Frage meiner Schüler super und selber interessant.
     
  5. Mercy

    Mercy unvergessen

    Beide Bilder sind hier treffend charakterisiert:

    Die Pracht- und Machtentfaltung Ludwigs XIV. thematisiert in beispielloser Opulenz Hyacinthe Rigaud in dem 1701/02 entstandenen Porträt. Kaum ein Bildnis eines Potentaten der Zeit hat die Typologie des Herrscherporträts des 18. Jahrhunderts so geprägt, wie dieses Gemälde...

    Wie ein letztes Aufbäumen gegen diese Entwicklungen wirken im ausgehenden 19. Jahrhundert die Staatsbildnisse von Kaiser Wilhelm II., die in Bildsprache und Insignienrepertoire dem Herrscherverständnis des Absolutismus huldigen. Beispielhaft ist Max Koners Wilhelm II. zu nennen...

    Bundeszentrale fr politische Bildung - Druck-Version: Herrscherbilder - Bilder in Geschichte und Politik
     
  6. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Okay. Was bei der zentrale f. pol. Bildung nicht drinsteht:

    Sowohl Louis als auch Willi treten hier nicht als Herrscher, sondern als Kriegsherren auf; Willi gekennzeichnet durch Marschallstab und die Metallbauchbinde und Louis (etwas dezenter) durch das "Schwert Karls des Großen". Deshalb auch ist die Krone nicht auf dem Kopf, sondern in Greifweite abgelegt.

    Obendrein bezieht sich Koner ganz deutlich auf das Bild Rigauds, man kann Pose und Staffage das Bestreben ablesen, es "besser zu machen als er" bzw. für das nun anbrechende Saeculum ein Bild von ähnlicher Machtsymbolik zu schaffen.
    Leider steht da mal wieder die eigene Zeit im Weg, ähnlich wie sich z. B. Ingres mit seinem "Le Voeu de Louis XIII" auf einen Ringkampf mit Raffaels "Sixtinischer Madonna" einließ schafft es Koner nicht, eine tatsächliche Relevanz zu schaffen: Louis tritt als Herrscher auf – Willi tritt auf die Bühne.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2010
    1 Person gefällt das.
  7. Gast

    Gast Gast

    Vielen Dank, jetzt sehe ich die Intention der Bilder klarer.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bist Du Dir da bei Louis XIV sicher?

    Meines Erachtens gehört das Schwert einfach zu den Reichsinsignien.

    Ein Herrscher oder Adeliger überhaupt ohne Degen oder Schwert war quasi nackig. (Ausnahmen gibt es natürlich.)

    Wollte man Louis XIV als Feldherren oder Kriegsherren darstellen, so wurde er in antikisierende oder nicht antikisierende Rüstungen gesteckt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2010
  9. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Eigentlich schon, wenn auch der kleine Wurm des Zweifels nagt: wurde er vielleicht so dargestellt (immerhin im Krönungsornat), weil die Krone nicht auf seinen perückenbeladenen Kopf passte?

    In diesem Fall wäre Kone sogar einem modischen Witz aufgesessen.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Krone haben doch die Herrscher damals kaum auf den Bildern aufgehabt. Das war vor und nach Louis XIV nicht anders.
    Schau mal z.B. hier: Datei:Charles II of England.jpeg ? Wikipedia

    Es gibt natürlich auch Bilder, auf welchen die Krone aufgesetzt war. Aber die sind seltener. Warum das so ist, weiß ich nicht. Dass es was mit der Frisur zu tun haben sollte, halte ich für komplett abwegig, weil das auch bei Bildern mit kleineren Frisuren der Herrscher so ausschaute, dass man sie neben sich zu liegen hatte.

    z.B.:
    Datei:Ludvig XVI av Frankrike porträtterad av AF Callet.jpg ? Wikipedia

    Wenn ich es recht aus der Versailler Ausstellung in Erinnerung habe, gehört das Schwert einfach zu dem vollen Ornat wie auch gewisse Orden etc.. (Das ist bei den Gewändern der höchsten Orden Europas ja auch nicht besonders anders.)

    Ich tippe darauf, dass man von 20 Gemälden vielleicht eines sieht, wo die Krone auf dem Kopf ist. Nicht selten haben die Herrscher einen Hut auf dem Kopf, welcher zu einem Hofgewand gehörte und die Krone bzw. die Kronen im Hintergrund zu liegen.
     
  11. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Ich traue mir prima facie nicht eine Interpretation zu. Ich würde auf Einzelheiten abstellen und die Komposition der Bilder.

    In beiden Bildern ist der klassische "Goldene Schnitt" eingehalten.

    Willi konnte keine Krone tragen, da es die deutsche Kaiserkrone materiell gar nicht gab. Daß er eine Kürassier-Uniform an hatte und als GFM posierte, würde ich habituell interpretieren (Könnte man die Uniform besser sehen, bestimmt Regiment "Garde du Corps").

    Bei Lous XIV fallen mir die roten Absätze auf, eine römische Insignie.

    Müßte ich ein solches Herrscherbildnis interpretieren und da hilft die Verlinkung von Mercy schon sehr weit, ich würde mir neben den Insignien, die einfach mal dazu gehören, den Blickwinkel der Augen anschauen. Satuiert, etwas müde Louis; fordernd, energisch Willi. Allerdings liegen da auch fast 300 Jahre Kunstgeschichte dazwischen.

    Ich weiß nicht, ob Dir das hilft.



    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2010
  12. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Pragmatische Gründe waren ehrlich gesagt mein erster Gedanke. Sollte die französische Krone ähnliche Ausmaße wie die Reichskrone gehabt haben, hätte sie allerdings mit dem Perückengedöns fast passen können. Die Reichskrone bspw. passt ab Hutgröße 68 (!!!) und hat immerhin 3,5 kg (nur mal zum Vergleich: die Imperial Crown of India wiegt "nur" knapp 1 kg, und darunter hat George V. schon so gelitten, dass sie nie mehr getragen wurde). Hat denn jemand die Maße der französischen Krone parat? Willi ließ sich seine ja anfertigen, ich mutmaße mal, dass das Maßarbeit war. Gibts denn dazu Maße?

    Eine Krone war also kein Hut und damit nichts, was man "mal so" getragen hat und so auch nichts mit dem man sich portraitieren lies.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Dann sollte man, d.h. nicht Du, auch gleich hinterher setzen, was denn die roten Absätze wohl zu bedeuten hatten.

    Ich weiß nichtmal, ob diese Krone erhalten ist. Wenn ich recht entsinne, gab es mehrere Kronen, wie es auch bei den Franzosen immer wieder andere Ornate gab.

    Im HRR war ja die Krönungskleidung alt (mit Ausnahme des 2. Satzes, welcher extra für die Krönung von Joseph II. angefertigt wurde). Bei den franz. Königen wurden offenbar, wie auch bei anderen Herrschern, immer extra neue Sachen angeschafft, welche dann auch dem modischen Wandel unterworfen waren.

    Immerhin erhalten ist noch diese Krone von Louis XV, welche mir, als ich sie im Louvre sah, nicht so allzu groß erschien: File:Couronne Louis XV.jpg - Wikimedia Commons
     
  14. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Stimmt, Franz I. guckt auch ganz verkniffen.

    Trotzdem möchte ich auf die modische Inkompatibilität zw. Frisur und Kopfputz setzen. Des Louis' Haarteil ist ein Kunstwerk, der Goldschmiedearbeit der Berufsinsignie angemessen, und der Kopf dadurch eigentlich auch vollwertig "bedeckt" (unter seinen Zeitgenossen machte sich sicher keiner Gedanken darüber, dass das Bild den König eigentlich "barhäuptig" zeigte). Vor allem interessant der hypertroph nach oben entwickelte Scheitel des Franzosenkönigs, sowas sieht man heute nur noch in Cartoons.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Der Kopf ist barhäuptig. Du vergisst dabei aber auch, dass das ganze offenbar in einem Haus spielt. Da ist es nämlich (ausgenommen gewisse zeremonielle Anlässe) absolut in Ordnung ohne Kopfbedeckung zu erscheinen.
    Auch wenn es bspw. ein Privileg der Herrscher in vielen Zeremoniellen war den Hut (oder was auch immer) wenn er wollte auf dem Kopf zu behalten, auch wenn andere ihn abnehmen mussten.
    2.
    Hm, aber was hat das nun mit dem Bild zu tun?
    Das war einfach die damalige Mode. Man sollte in die Frisuren auch wieder nicht zuviel hinein deuteln. Schließlich waren diese allgemein üblich.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mag sein. Aber andererseits war es ja ohnehin oft so, dass die Herrscher garnicht Modell saßen, sondern die Künstler aus dem Gedächtnis heraus die Bilder anfertigen mussten. In dem Falle hätte es freilich keine Rolle gespielt. Dann hätte der gute Rigaud eben die Krone einfach mit auf den Kopf gemalt.

    Kann aber auch sein, dass das einfach (wie beim Beispiel Franz II./I.) zu belämmert ausschaute.:still:
     
  17. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Das 1., 2. im Zitat stammt von dir, nicht von mir –

    Ich deutele gar nichts in die Frisur hinein, sondern bemerke nur die Inkompatibilität einer solchen (!) mit einer weiteren Kopfbedeckung. Klar, es gab auch kompatible, aber so eine ist das hier nicht. Diese unglaublichen, exuberanten Formen sind bemerkenswert. "Barhäuptig" sehe ich hier nur im Gegensatz zu "gekrönt".

    Aber vielleicht sehen wir hier auch zuviel, weil wir dieses Bild zuviel gesehen haben – dieses Bild stammt aus der zeit vor seiner technischen Reproduzierbarkeit; zeitgenössisch dürfen zwar einige kolorierte Stiche und Schnitte publiziert worden sein, aber nicht mit der uns gewohnten Perfektion. D. h. man kann davon ausgehen, dass – im Gegensatz zu Kones Wilhelm – dieses Bild mehr oder minder "für den Hausgebrauch" in Versailles geschaffen wurde, um Besuchern und Gästen die Glorie und Überlebensgröße des durchaus im nächsten Zimmer sein könnenden Königs vorzuführen, wohingegen Kones Bild reproduziert als Postkarten- und Schulgebäudeeingangsmotiv gehangen haben kann.

    Das hat jetzt nichts mit den Insignien und ihrer Symbolik zu tun, wohl aber mit deren Verwendung – Kone kopierte ein Bild, das den Betrachter durchaus mit einer gewissen Familiarität ansprach.
     
  18. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich glaube die wurde eingeschmolzen, aber vielleicht sind die Maße überliefert. ich google mal.

    Ich hab mal gerechnet, auf wiki ist ja der Durchmesser (19 cm) angegeben, 59,69 cm Umfang und damit eine Hutgröße 60. Grad klein ist das nicht... (Willis Krone hatte übrigens einen Durchmesser von 21 cm und damit eine stattliche Hutgröße 66. Was hatten die bloß für Köpfe...)

    Ich glaub der steht drauf, mit den Reichsinsignien schaut er auch ganz verkniffen.

    Vergleichbare Maße unterstellt: Mit der Präzision für die er bekannt ist, hätte er dann eher die Krone als Augenbinde malen müssen :still:

    Nicht jeder kann ein Kronengesicht haben :D
     
  19. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Die österreichische Kaiserkrone, die Franz I. auf dem Gemälde aufhat, wurde niemals getragen da sie viel zu schwer ist (und zwar noch schwerer als die Reichskrone). Die Entstehung dieser Krone erklärt aber auch die Eingangsfrage:

    Es handelt sich bei der österreichischen Kaiserkrone um eine sogenannte Substitutkrone. Solche wurden spätestens ab Friedrich III. (von ihm gibts die erste Abbildung mit einer solchen) angefertigt - die Reichsinsignien lagen ja in Nürnberg und wurden abgesehen von den Krönungen nicht verwendet. Für die kaiserliche Repräsentation schuf man solche Subsitutkronen die unglaublich aufwendig und im Stil der Zeit gefertigt wurden. Die mit Abstand wertvollste bestellte Kaiser Rudolf II. Anfang des 17. Jahrhunderts bei Hans Vermeyen, dem besten Goldschmied seiner Zeit. Neben dem hohen materiellen Wert wurde daher auch der künstlerische Wert dieser Krone geschätzt, sie blieb erhalten und wurde ab spätestens dem 18. Jhdt. als "österreichische Hauskrone" bezeichnet und schliesslich 1804 zur "österreichischen Kaiserkrone" erklärt.

    Getragen wurde diese Kronen aber nie, sondern immer auf einem Tisch neben dem Kaiser ausgestellt, ein Brauch, der dann auch in der Darstellung nachgeahmt wird.
     
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  20. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Nachtrag: Wobei die Moder der Darstellung mit Koninsignien auf dem Tisch neben dem Herrscher erst im 17. Jahrhundert beginnt.
     
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