Hilfe bei der Entschlüsselung einer Bibelillustration

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Laura123, 25. Dezember 2018.

Schlagworte:
  1. Laura123

    Laura123 Mitglied

    Hallo an alle,
    wer kann mir weiterhelfen bei der Entschlüsselung des folgenden Bildes:
    Die Kreuzzüge

    Ich sehe Kreuzfahrer links im Bild. Ich bin mir aber unsicher, wer der Reiter rechts im Bild sein könnte. Auch die Schrift oberhalb des Bildes würde ich gerne verstehen, aber bin auf Hilfe hierbei angewesen.

    Vielen Dank im Voraus.
    Laura
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf dem weißen Pferd mit der Lanze ist als Sanctus (SCS mit Kürzungsstrich darüber) Georgius gekennzeichnet, wobei zwischen Geor und gius der Helm des Hl. Georg liegt. Der rechte Text ist unvollständig und leider aufgrund des Alters etwas undeutlich. In der Fahne von Georgs Lanze steht Dauid (David), gehört aber nicht zur Fahne.
    Wahrscheinlich handelt es sich bei den Verfolgten, von denen Georg einen mit der Lanze erwischt, um Muslime, da Georg besonders von den Kreuzfahrern Verehrung entgegengebracht wurde. Warum diese Muslime europäisch aussehen? Weil der Psalterillustrator vermutlich niemals im Nahen Osten war.
     
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  3. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Das Wort auf dem grünen Streifen oben ganz rechts könnte "Messinia" heißen, was eine Region im südwestlichen Griechenland ist, wo es eine Kreuzfahrer-Burg gab, siehe unten. Links davon steht möglicherweise "Bethania", was eine Stadt in Palästina war, in der es im 12. Jh. ein christliches Nonnenkloster gab. Die Gattin von Thierry VI., Graf von Flandern, hat dort "den Schleier genommen", um in Palästina zu sterben. Die Äbtissin war Jovetta von Jerusalem.

    "Kastro Chlemoutsi"

    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2018
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Falls die Abbildung wirklich aus der Zeit um 1170 stammt, passt das aber nicht so recht, da es damals noch keine Kreuzfahrerstützpunkte in Griechenland gab.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eher nicht. Der grüne Streifen ist ein Weg, der vom Davidstor in Jersualem nach Bethlehem führt und ist beschrieben mit vicus a Bethania ______ Das, was ich nicht identifizieren kann, ist das was du als Messinia liest. Ich meine aber dass es sich nicht um ein m sonder um ein in handelt und bei den beiden ſſ eher um ff.

    [​IMG]
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein zweites Bethania am oberen Rand der Karte, rechts neben Jericho dürfte das Bethanien Johannes des Täufers meinen, wohingegen das Bethanien au dem Weg nach Bethlehem das von Lazarus und seinen Schwestern ist.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht vicus a(d) Bethania in affines? Also Weg von/nach dem benachbarten Bethanien im Gegensatz zum Bethanien am Jordan?
     
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ab 1205 waren die Franken in Messinia vor Ort. Obiges Kastro wurde 1220-1230 gebaut. Es heißt allerdings "um 1170", so genau weiß man es also nicht.

    Der Buchstabe vor dem "ss" oder "ff" scheint mir aber definitiv kein "a" zu sein, sondern ein "e". Dass "Messinia" nach "a Bethania" wenig Sinn macht, gebe ich zu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2018
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ehrlich gesagt habe ich darin zunächst auch ein -e- gesehen. Aber in effigie passte nicht, zumal definitiv kein -g- in dem Wort ist, und so verderbt wie die Stelle ist, lässt sich imho ob -a- oder -e- nicht entscheiden. Ich bestehe aber auch nicht auf der Lesung in affinis (oben schrieb ich fälschlicherweise affines).
     
  10. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Mein letzter Tipp für diese Nacht: "in Effrata" (= Ephrata). Das war eine Bezeichnung für Bethlehem.

    Ecce audivimus eam in Effrata = Wir haben von ihr (der Bundeslade) gehört in Ephrata.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2018
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  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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  12. Laura123

    Laura123 Mitglied

    Vielen Dank, sehr interessant was ihr schreibt. Hat jemand eine Idee welches Gebäude unten links abgebildet ist?
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  14. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Könnte sein, aber mir erscheint eine andere Interpretation als wahrscheinlicher, die durch die unten eingefügten Texte nahegelegt wird.

    Das "Effrata" steht - in diesem Fall - eventuell gar nicht für Bethlehem, sondern meint ein Gebirge, das üblicherweise als Ephraim-Gebirge bezeichnet wird. In dessen Bereich liegen sowohl Bethania als auch Bethlehem. Letzteres wurde, weil es im Bereich von Ephrata (=Ephraim-Gebirge) liegt, gelegentlich selbst als "Ephrata" bezeichnet. Das "a Bethania in Effrata" auf der diskutierten Abbildung könnte also bedeuten: "nach Bethania in (der Gegend von) Ephrata".

    Ein new Reyßbeschreibung auß Teutschland nach Constantinopel und Jerusalem (1613):

    upload_2018-12-26_20-14-0.jpeg

    Die Bibel mit vollständig erklärenden Argumenten (1783):
    upload_2018-12-26_20-14-50.jpeg
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2018
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was durch den Vergleich mit der Cambrai-Karte (ca. 1150) und der via betleem, dem Davids-Tor, Rachels Grab, Berg Zion etc. überzeugend ist.
    Boas, Jerusalem in the time of the crusades, Plate 9.1 und die Beschreibung der Wege außerhalb/Tore/Plätze.
     
  16. van Kessel

    van Kessel Mitglied

    Irgend eine Idee, was die über das Bild verstreuten 'Goldtaler' bedeuten, wie 12 'Taler' für den Tempel des Salomon, 5 'Taler' für Golgatha?
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und der Weg führt ja auch tatsächlich nach Bethleem.

    Auf der Karte gibt es allerdings nur ein Bethania und ein Bethleem.

    upload_2018-12-27_0-43-4.png


    upload_2018-12-27_0-35-1.png
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Schreibweise (via) betleem bezogen auf die Cambrai-Karte stammt von Boas (und Levy-Rubin)
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Karte in der Württembergischen Landesbibliothek (auf dem Faksimilie leider etwas unscharf) hat dafür "Vicus ad Bethleem effrata":

    upload_2018-12-27_8-33-27.png

    Hier die Wiedergabe bei Reinhold Röhricht:
    Karten und Pläne zur Palästinakunde aus dem 7. bis 16. Jahrhundert on JSTOR


    upload_2018-12-27_8-42-10.png
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ist mir beides nicht bekannt gewesen.

    Wie oben gesagt, ist die Schreibweise von der zitierten Literatur zur Cambrai-Karte übernommen, und war kein Schreibfehler von mir (was ich nur klarstellen wollte).

    Ob betleem oder Bethleem, mir kam es bzgl. der Spekulationen über einen abweichenden Ort der Richtung darauf an, auf weitere Karteninhalte und deren geografische Inhalte hinzuweisen.

    Edit: hier der Vollständigkeit halber die Hinweise von Boas:

    "Secondary roads outside the city led to Nablus in the north, Bethlehem in the south and Jericho and the Jordan river in the east. All of these roads were important not only as arteries for regular traffic but as pilgrimage routes. From David’s Gate a road (Vicus ad Betleem Effrata) led to the south and east, passing the cemetery and pool at Mamilla and continuing to Rachel’s Tomb and on to the small town of Bethlehem, birthplace of Christ. On the Cambrai map it is shown as two roads, one unnamed road to the south and a second more northerly road named Via Hebron, converging to become Via Betleem (Plate 9.1). 7 From the Gate of St Stephen a road branched off to Nablus and the north...

    Plate 9.1 bei Boas:
    7146AF51-32C2-4C7B-A76D-A03F2BEDF41B.jpeg
     

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