Himmelscheibe von Nebra falsch datiert und interpretiert - ein "keltisches" Produkt?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Biturigos, 4. September 2020.

  1. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Es ging heute durch die Presse und die Medien (z.B. kurz in Nano auf 3sat): es gibt eine ausführliche wissenschaftliche Kritik von Rupert Gebhard, Direktor der Archäologischen Staatssammlung München und Professor an der Ludwig-Maximilians-Universität München, und Rüdiger Krause, Professor für Vor- und Frühgeschichte Europas an der Goethe-Universität Frankfurt an der bisherigen Forschung und Publizisitik zur Himmelscheibe von Nebra.

    Einerseits geht es Ihnen um die Datierung, die wesentlich aus dem Fundkontext (bronzezeitlicher Hortfund) abgeleitet wurde, die Zusammengehörigkeit der Scheibe zu den datierbaren anderen Objekten wäre zweifelhaft - und, nach ihrer Meinung ist die metallurigische Analyse von "Mitterbergkupfer" (in der Bronze) nicht ausreichend, um eine Datierung vorzunehmen, da in diesem ostalpinen Bergbaurevier auch noch im 1.Jahrtausend BC produziert wurde.

    Zweitens kritisieren sie auch die Methodik der Archäologen um Harald Meller, z.B. die vorschnellen weitreichenden kulturhistorischen Interpretationen (Symbol einer elitären Kultur, astronomische Interpretation usw.), die fehlende Dokumentation der Quellen und Befunde, und die Art und Weise einseitiger Interpretation der Rekonstruktion der Fundgeschichte.

    Drittens sehen die Kritiker die abgebildete Himmelssymbolik (ihrer Interpretation nach ein Nachthimmel) als der Motivwelt der keltischen Eisenzeit näherstehend - die Himmelscheibe habe in der Bronzezeit keine Parallele und stehe einzigartig in deren Symbolwelt.
    Für Näheres ausführlich: Himmelsscheibe von Nebra
    Rupert Gebhard & Rüdiger Krause, Kritische Anmerkungen zum Fundkomplex der sog. Himmelsscheibe von Nebra. In: Archäologische Informationen.https://dguf.de/fileadmin/AI/ArchInf-EV_Gebhard_Krause_d.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2020
  2. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Ich nenne es mal: Der Krieg der Archäologen geht weiter. Nachdem Harald Meller damals im Streit um die vermutlich gefälschten Funde von Bernstorf die Gegenposition zu den verantwortlichen Archäologen Gebhard und Krause eingenommen hat, wird jetzt zurück geschlagen.

    Bronzezeitliche Befestigung bei Bernstorf – Wikipedia

    "So zeigt der Fall Bernstorf, dass selbst renommierte Wissenschaftler sich gelegentlich von der Begeisterung über einen außergewöhnlichen Fund hinreißen lassen. Dies liegt unter anderem daran, dass Fälscher durchaus geschickt auf der Grundlage archäologischer Kenntnisse Funde herstellen, wie sie seit langem von der Forschung erwartet werden. Und gerade die Erfüllung von Erwartungshaltungen überzeugt selbst ausgewiesene Fachleute."

    Harald Meller in:
    Rezension zu Rupert Gebhard u. Rüdiger Krause: Bernstorf. Archäologisch-naturwissenschaftliche Analysen der Gold- und Bernsteinfunde vom Bernstorfer Berg bei Kranzberg, Oberbayern. Jahresschr. mitteldt. Vorgesch. 96, 2017, 543–550.
     
  3. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Schöner Hinweis......Selbst Ernst Pernicka ist in beiden Fällen prominent vertreten...
     
  4. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Ich denke auch es handelt sich um einen Krieg zwischen den Archäologen. Siehe Beitrag vom Freund >Heine<.
    War auch mein erster Eindruck als ich das gestern Abend im Fernsehen sah.

    Schauen wir mal was rauskommt.

    Wieviel solche oder ähnliche Kriege gibt es eigentlich unter Wissenschaftler?

    Gibt es dazu eine Übersicht/Liste?

    Die >Lassie< müsste da sicher auch einen Platz haben.
     
  5. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es gibt bei den Funden bei Nebra einen echten Schwachpunkt: Einer der (illegalen)Ausgräber behauptet bis heute, dass Scheibe und Schwert nicht vom gleichen Fundort stammen. Die Altersbestimmung erfolgt aber ausschließlich auf Grund eines am Schwert anhaftenden Holzteils. Man hätte damals der physikalisch-chemischen Untersuchung der Fundstelle wesentlich mehr Aufmerksamkeit widmen müssen. So wurden aber nur zwei oder drei Bodenproben zur Analyse auf Metallsalze genommen. Ich hatte damals Herrn Meller die Beprobung in einem engen Raster vorgeschlagen, wenn man nicht sogar auf Grund der enormen Bedeutung des Fundes den gesamten Boden-Bereich hätte aufnehmen müssen. Die Funde wiesen trotz erfolgter Waschung angeblich immer noch Bodenreste auf, aber auf Grund der unsachgemäßen Bergung und Behandlung sind hier Fehler nicht unwahrscheinlich. Fremdeintrag wäre denkbar. Allerdings dürfte der Boden auf dem Mittelberg relativ gleichartig sein.
    Hätte man besser beprobt oder heute noch das gesamte unverfüllte Erdreich der Fundstelle verfügbar, könnte der o.g. Vorwurf möglicherweise besser entkräftet werden.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch hier im Forum: Gold- und Bernsteinfunde in Bernstorf, Bayern
    Auch Eggert kritisiert ja, in einem ganz andern Fall Gebhard wegen Mangel an archäologischer Quellenkritik (siehe den nämlichn Thread).

    Das alles spricht nicht gegen die Raison von Gebhard und Krause, aber in der Tat es wirkt ein wenig, wie eine kleinliche Racheaktion.
     
  7. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Sowohl Bernstorf wie die Himmelsscheibe von Nebra zeigen, wie wichtig eine ausführliche, präzise Funddoku ist; für Nebra wird zusätzlich deutlich, welchen 'wissenschaftlichen' Schaden Raubgräber verursachen können, da die später irgendwo bei irgendjemand festgestellten Fundstücke ohne originale Fundlage/Fundsituation u. U. erheblich oder gänzlich an wissenschaftlich eindeutiger Aussagekraft verlieren können.

    In vielen lokalen Heimat-/Geschichtmuseen werden Funde ausgestellt, bei der keine oder im heutigen Sinne ausreichende Funddoku vorhanden ist, mit öfter mal unsicheren, teils spekulativen Aussagen. So war das halt früher häufiger...
     
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  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Der Schaden unerlaubter Entnahme von historischen Funden ist unbestritten. Im vorliegenden Fall sollten aber ein paar Überlegungen erlaubt sein. Der Streit ist dann und nur dann exakt zu schlichten, wenn die Finder zu einer wahrheitsgemäßen Aussage gebracht werden können. Insbesondere über die angezweifelte Herkunft der Beifunde. Bei der erheblichen wissenschaftlichen Bedeutung des Fundes sollten auch unbequeme Wege möglich sein. Und diese könnten nur in einem moralischen Entgegenkommen gegenüber den Findern bestehen. Das Fundrecht ist ein starkes Rechtsmittel. Es beinhaltet Anerkennung und öffentliche Würdigung. Dem steht auch eine Fundunterschlagung nicht im Wege, welche allerdings einen Finderlohn ausschließen dürfte. Ohne die notwendigen Strafaktionen an der folgenden Hehlerkette zu berühren, wäre eine nachfolgende Würdigung der Finder vielleicht geeignet, sie zur Nennung der wahren Fundumstände zu bewegen. Ich glaube, dies wäre bei einem Millionenobjekt zu überlegen, welches sonst zum eisenzeitlichen Eimerdeckel herabgestuft werden könnte.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mal abgesehen von der Problematik der Honorierung illegalen Verhaltens:
    - Wie soll man wissen, ob die Finder die Wahrheit sagen?
    - An der unsachgemäßen Art der Bergung der Fundstücke, wodurch der Fundzusammenhang fehlt, ändert das auch nichts mehr.
     
  10. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es ist ein besonderer Fall, der einen Erdrutsch in Halle zur Folge haben kann und deshalb zu neuen Wegen zwingt. Eine Aussage der Finder müsste natürlich erneut geprüft werden, z.B. durch die gefundenen Erdanhaftungen. Z.B. wäre ein anderer Fundplatz auf dem Mittelberg denkbar und Einzelstücke wurden zur Wertsteigerung zusammengestellt.
     
  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der Fundort Mittelberg war zu Zeit der Raubgrabung offenkundig bewaldet, mit Vorgeschichte, und soweit ich überfliegen konnte, auch seit Längerem wenig oder gar nicht intensiv landwirtschaftlich genutzt, analog zum wenig fruchtbaren Buntsandstein des Plateaus. Die - allerdings nicht gerade hochauflösenden, von Sachsen-Anhalt zu Verfügung gestellten, LIDAR-Bilder scheinen das zu stützen.

    So dass eine wahrscheinlich relativ und seit längerer Zeit nicht mehr massiv - von menschlicher Hand - gestörte Erdschichtung eine recht sichere Auskunft darüber hätte geben können, bei einer regulären Grabung mit Funddoku, ob die Scheibe erst in jüngerer/jüngster Zeit eingetragen/eingegraben worden war.
     
  12. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Auch ohne Eingriff gibt es eine natürliche Erdschichtung, die auch Ziel der Kritik wurde, in dem man meint, an einer senkrechtstehenden Scheibe von 32 cm hätten sich auf Grund dieser Schichtung unterschiedliche Korrosionsmerkmale ausbilden müssen. Optisch waren diese aber nicht erkennbar. So wird behauptet, die Scheibe hätte nicht stehen, sondern liegen müssen. Natürlich ist das heute schwer feststellbar. Schließlich wurde die Scheibe durch Einweichen in Seifenlauge und anschließendem Gebrauch von Zahnbürste und Stahlwolle gereinigt. Es gäbe eine Möglichkeit: Hierzu müsste die beschädigte Sonne (Vollmond) komplett abgenommen werden, da durch den Hammerschlag Erdreich hinter das Gold getrieben sein könnte, welches nicht abgewaschen wurde. Aber selbst wenn der Fundort bestätigt wird , bleiben die Zweifel am Hortfund. Der Meißel weist abweichende Anhaftungen auf und damit ist die Altersbestimmung durch die am Schwert haftende Birkenrinde für die Scheibe unbrauchbar.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich dich richtig verstehe, würde das ja voraussetzen, dass die Scheibe währenddessen schon in den Erdschichten gesteckt hätte, die sie später überlagerten. Das wäre unsinnig. Daher gehe ich davon aus, dass du entweder etwas falsch ausgedrückt hast oder ich dich falsch verstanden habe. Könntest du bitte helfen, das zu klären?
     
  14. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es geht um zwei Dinge. Erstens um den Nachweis, dass der Fundort der Scheibe identisch ist. Das könnte man nach der erfolgten rabiaten Grundreinigung möglicherweise nur noch an Resten hinter den Auflagen feststellen. Zweitens geht es um die Entkräftung der Behauptung, die Scheibe hätte nicht senkrecht 3000 Jahre gestanden. Man muss davon ausgehen, dass die Teile ursprünglich in einer offenen, von Steinen begrenzten Grube eingebracht wurden. Die Scheibe stand angeblich angelehnt an einem Stein. Danach wurde die Grube verfüllt. Wenn das Füllmaterial auch anfänglich homogen war, so hat es sich doch über die lange Zeit verändert. Der Regen hat obere Fein-Bestandteile nach unten transportiert. Weiterhin wächst ein Waldboden durch Laub- und Schmutzablagerungen normalerweise in dieser Zeit im Dezimeterbereich, was allerdings der oberflächennahen Lage der Oberkante der Scheibe widerspräche. Wir können aber trotzdem von Schichtung sprechen. Und eine solche Schichtung hätte unterschiedliche Korrosion zur Folge, welche aber nicht feststellbar war. Rein theoretisch wäre es also denkbar, dass die Scheibe später eingebracht worden sein könnte.
     
  15. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Unter dem Link unten gibt es noch eine Beschreibung des Schwertes aus der La-Téne-Zeit, dass als Vergleichsfund für die Himmelsscheibe herangezogen wurde. Hier wird nachgewiesen, dass auf dem Schwert auch das Sternbild Plejaden abgebildet ist, dass auch im Zentrum der astronomischen, besser astrologischen Deutung der Himmelsscheibe steht.
    https://www.archaeologie-online.de/artikel/2014/plejaden-auf-einem-keltischen-schwert/
     
  16. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Hochinteressant! Allerdings handelt es sich um ein eisernes Schwert aus der Latene-Zeit. Und das gibt Wasser auf die Mühlen der Kritiker der Himmelsscheibe.
     
  17. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Da sind sie wieder, die Kelten...aber eben nicht die Bronzezeit...;)
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt ja durchaus Darstellungen, die sich von der Bronzezeit bis in die Eisenzeit durchziehen. Z.B die avimorphen (vogelgestaltigen) Boote, die als Sonnenbarken interpretiert werden, da sie häufig Kreise > Scheiben > Sonnen transportieren, die an Bug und Heck jeweils einen Wasservogelkopf haben.
    Aber es ist zugegebenermaßen frappierend, wie ähnlich sich die Darstellung des latène-zeitlichen Schwert sind und der Himmelsscheibe.
     
  19. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Es handelt sich allerdings auch um eine auffällige Konstellation am Himmel, falls auf dem Schwert überhaupt die Plejaden dargestellt sind. Die bisherige Interpretation - auch von Rupert Gebhardt - geht jedenfalls von einer Darstellung der Sonne mit den fünf erdnächsten Planeten auf dem Schwert aus.
     
  20. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Sicher, doch EQ schreibt schon treffend, unabhängig von der Interpretation:
     

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