Hitler, Stalin und die Dämonisierung von Diktatoren

JetLeechan

Aktives Mitglied
Liebes Forum,

eine brisante Frage zu den Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts brennt mir schon seit geraumer Zeit unter den Fingernägeln, bisher habe ich sie nicht gestellt, doch nach einiger Auseinandersetzung mit dem Thema möchte ich sie nun doch diskutieren.
Die Dämonisierung von Diktatoren ist allgegenwärtig, insbesondere Hitler wird des öfteren als größtes Monster aller Zeiten angesehen und ein ganzes Heer von Wissenschaftlern und Laien hat sich daran gemacht die Person Hitler in seiner Bösartigkeit zu erforschen. Dabei wird ihm von schlechten Zähnen über Homosexualität bis hin zur extremen Liebe zu seiner Hündin alles mögliche unterstellt.
Bei der Auseinandersetzung mit Hitler fällt mir oft auf, dass rechts wie links diese Dämonisierung gleichermaßen betrieben wird. Während es linken meist um die Diffamierung des Dritten Reichs, Nationalsozialismus oder Faschismus geht, wollen Rechte das "Deutsche Reich" frei von Schuld sehen und behaupten, Hitler sei haupt-verantwortlich und der sei ja eigentlich gar kein Deutscher oder "nur ein fehlgeleiteter Irrer". Auch in der breiten Bevölkerung scheint das "Hitlertum" als das uneingeschränkt Böse und in den historischen Instituten dieses Landes kann das Abweichen von einem bestimmten Hitlerbild zur Isolation des betreffenden Lehrenden oder Studenten führen.
Nun frage ich mich aber, war Hitler nicht eigentlich auch "nur" ein Mensch? Ein armer, gefährlicher Irrer mit massiven Minderwertigkeitskomplexen die sich abwechselten mit Größenwahn, aber letztlich nicht doch nur ein Mensch? Hat Hitler jemals persönlich jemanden umgebracht? Hat Hitler jemals einen "Holocaust-Befehl" gegeben? Ich wurde bisher nicht fündig.

Wie Hitler "tickte" lässt sich anhand seiner Schriebe und seiner Biographie gut nachvollziehen, ein sympathischer Mensch war er sicherlich nicht. Aber ist er wirklich das Monster als das er dargestellt wird? Wie sieht es mit Stalin aus? Seinerseits liegen Befehle zur Massenvernichtung bestimmter Personengruppen zwar vor, aber hat er auch persönlich Menschen getötet oder verletzt? Wie sieht es mit Mao usw. aus?

Meinem Gefühl nach dient die Dämonisierung Hitlers und anderer Diktatoren zweier Ziele.
Zum Einen ist sie ein Mittel allen Hass zu bündeln und sich selbst und seine Ahnen von jeglicher Verantwortung frei zu sprechen. Die Deutschen wussten nichts vom Holocaust, die Gasanlagen-Bauer wussten nichts von den Vernichtungsplänen, der Rüstungsindustrie wusste nichts von Massenerschießungen, aber selbst wenn, es war doch gefährlich nicht "mitzumachen", Hitler, das Monster, ist Schuld. Niemand wusste von den Massentötungen des NKDW, Hungersnöte in der Ukraine und im sonstigen Westen des Reiches, Deportation und Zwangsarbeit für ungeliebte Ethnien oder politische Gegner, das war alles Stalin, das Monster.

Doch ohne Mitarbeit, Einverständnis und "Motivation" anderer Beteiligter wären doch niemals solche Verbrechen zustande gekommen. Wer hat abgedrückt? Wer hat den Schalter umgelegt? Wer hat seine Unterschrift unter die Befehle gesetzt? Wer hat verraten, verfolgt und ausgehorcht? Nur Hitler und Stalin? Nur ihre engsten Vertrauten? Nur Nazis und Stalinisten? Nein, viele haben ihren Beitrag geleistet.

Und das setzt meine zweite Erklärung an. Man würde gerne den Menschen vom Monster trennen. Je böser der Diktator desto besser können wir unser Menschenbild vom "normalen, irgendwie nicht perfekten aber dennoch guten Menschen" aufrecht erhalten. Aber so einfach ist es nicht. Es waren "Normalos", die abdrückten, Hebel umlegten, Unterschriften erstellten und ihre Nachbarn, Mitarbeiter und Bekannten aushorchten, verfolgten und verrieten. Auch die Dämonisierung eines "deutschen Volkes" oder "des Kommunisten" sehe ich vor dem Hintergrund das "eigene Volk", die eigene Ethnie und Weltanschauung rein zu halten. Ohne weitreichende Kollaboration in den besetzten Gebieten wäre kein solch umfassender Völkermord möglich gewesen. Genauso wenig wie Massaker an Polen, Massenvernichtung von Ukrainern oder Deportation in der Sowjetunion.

Mein Fazit daraus ist, das Böse schlummert in jedem Einzelnen und das einzige Mittel dagegen ist die ständige Aufklärung und Auseinandersetzung. Hitler, Stalin und ihre Kader als das Böse schlechthin darzustellen ist meines Erachtens kontraproduktiv.

Wie dem auch sei. Meine Frage ist, seht ihr das anders oder ähnlich? Wie "böse" waren die "schlimmsten Verbrecher aller Zeiten" konkret?

Falls das der Moderation zu sehr politisch und/oder psychologisch werden sollte möchte ich zumindest der Frage nachgegangen wissen, welche Taten konkret genannten Diktatoren angelastet werden können. Ich möchte anmerken das ich mich keinen politischen Lagern zugehörig fühle und vollkommen offen bin für "Input". Meine einzige Prämisse ist sozusagen der Verdacht, dass "Böse" ein allgegenwärtiges Phänomen ist das uns ALLE betrifft.

Viele Dank und viele Grüße
JetLeechan
 
Hitler war bestimmt kein "Monster", vielmehr ein größenwahnsinniger und skrupelloser Fanatist, dazu ein oft eher unüberlegter Politiker mit persönlichen Problemen und verqueren Ideen, dessen Verhalten gelegentlich an Wahnsinn grenzte. Dennoch möchte ich unbedingt davon abraten, seine Verbrechen zu relativieren.

Sicher hast du recht, dass Hitler wohl kaum jemanden persönlich ermordet hat und dass im Apparat der braunen Scheiße Millionen mitgearbeitet haben, die genauso ekelhafte Ideale hatten wie Hitler. Aber Hitler war im gewissen Maße der "Kopf der Schlange", er gestaltete die Politik grundsätzlich durch seine Weisungen und ließ sich generell nur vom engsten Kreis beraten. An Hitlers Schuld an den Verbrechen des Nazi-Regimes besteht kein Zweifel; er hat den Holocaust genauso gewollt wie die Kriegsverbrechen an der Ostfront. Das heißt nicht, dass die Wehrmacht oder die Nazi-Wissenschaftler, ja überhaupt das gesamte deutsche Volk freigesprochen sind; sie waren widerlich genug, Hitlers Befehle auszuführen und mit Begeisterung mitzutragen, ja mitunter sogar noch barbarischer zu handeln als vorgeschrieben. Der Diktator war ganz bestimmt der Obergestalter des Terrors; dicht gefolgt von seinen besten Handlangern, Goebbels, Göring und Himmler. Ganz oben in der Liste der Schuldigen stehen aber die 60 Millionen Deutsche, die diesen Unsinn in Massen unterstützt haben.

Dass Hitler sowohl für links- als auch rechtsradikale Propaganda immer wieder vereinnahmt wird, ist schon richtig. Die Linken betonen immer wieder die angebliche besondere Scheußlichkeit des Charakters, was man nur begrenzt bestätigen kann. Die Neonazis wiederum halten Hitler für einen "Spinner", der angeblich eine ganz andere Richtung eingeschlagen hatte als von ihnen gefordert. Beides ist historisch kaum zu belegen, ich halte aber die Vereinnahmung durch die Skinheads für gefährlicher, denn somit werden deren Absichten verharmlost und bilden eine unschätzbare Bedrohung für unsere Demokratie.

Fast genau dasselbe kann man auch über Stalin sagen. Er hat zwar nicht jeden Staatsfeind persönlich erwürgt, aber Initiative und Befehlserteilung lagen bei ihm, womit er der Hauptschuldige des sowjetischen Terrors ist.
 
Etwas Grundsätzliches vorneweg: Hitler wurde niemals von einem Psychologen oder Psychiater untersucht. Ob er eine psychische Störung hatte oder nicht, kann damit nicht mehr geklärt werden. Schließlich braucht es zu einer wissenschaftlichen Untersuchung zum psychischen Zustand eines Menschen v.a. eines: den Menschen selbst. Ferndiagonsen sind zutiefst unwissenschaftlich, post mortem Diagnosen sind es umso mehr. Es ist also grundsätzlich davon auszugehen, dass Hitler eines war, nämlich geistig völlig gesund. Vielmehr ist es ein psychologisches Phänomen, dass man die Greueltaten des Dritten Reiches damit zu erklären versucht, dass eine kleine Clique Irrer das alles getan habe, normale Menschen sind zu sowas schließlich nicht fähig. Das dient zum einen als Exkulpationsstrategie für die Vielzahl der Täter und damit auch zur Entlastung des eigenen Gewissens zum anderen ist genau dieses Argumentationsschema auch eine Form der Verharmlosung der Verbrechen des Nationalsozialismus (im psychologischen, nicht im juristischen Sinne), schließlich sind normale Menschen zu sowas nicht fähig. Genau das sind sie aber; das haben die 12 Jahre Drittes Reich beweisen: es waren völlig normale Menschen, die mitgemacht haben, mitgelaufen sind oder zumindest weggesehen und sich dumm gestellt haben, schließlich wusste "man" nichts.

Zum Thema Hitlers Psyche hatten wir hier bereits einen Thread:
http://www.geschichtsforum.de/f66/hitlers-psyche-30243/
 
Nun frage ich mich aber, war Hitler nicht eigentlich auch "nur" ein Mensch? Ein armer, gefährlicher Irrer mit massiven Minderwertigkeitskomplexen die sich abwechselten mit Größenwahn, aber letztlich nicht doch nur ein Mensch? Hat Hitler jemals persönlich jemanden umgebracht? Hat Hitler jemals einen "Holocaust-Befehl" gegeben? Ich wurde bisher nicht fündig.

Dass der Holocaust von Hitler angeordnet wurde, daran besteht in der Forschung auch bei einem fehlenden schriftlichen, originär-"primären" Befehl Hitlers kein ernsthafter Zweifel.

Mordbefehle Hitlers sind einige überliefert, so zB in Form des "Kommissarbefehls", Liquidierung der polnischen Intelligenz, Liquidierung ganzer Städte wie Leningrad, usw.

Das Thema der Dämonisierung ist Teil der Nachkriegsgeschichte. Bei Beteiligten findet sich das als Form der Verdrängung, Exkulpation, etc. Man kann sich hier zB Speers Strategie anschauen. Zur seriösen psychologischen Beurteilung hat Lili schon ausgeführt.
 
Ob rechte Argumentation mit Hitlers kranker Psyche arbeitet oder nicht, ist mir nicht bekannt und für mich auch unerheblich.
Vor Gericht wird die Schuldunfähigkeit ? Wikipedia festgestellt, die frühere Unzurechnungsfähigkeit. Psychisch kranke Menschen, die noch kein Verbrechen begangen haben, werden und wurden auch im 3. Reich entmündigt. In beiden Fällen ist der Kranke nicht mehr für seine Taten verantwortlich. Weder Hitler noch Stalin noch das deutsche oder russische Volk in Summe wurden für schuldunfähig erklärt, sind also für ihre Taten und Verbrechen verantwortlich.

Mir ist natürlich bewußt, dass die Übergänge fließend sind und die Äußerung von Zweifeln an der Zurechnungsfähigkeit bei Diktatoren mit unbeschränkter Machtfülle gefährlich war und ist.
Daher ist mir jede Form von Alleinherrschaft suspekt, ob als Diktator oder absoluter Monarch.
Straffe Hierarchien können im Einzelfall effektiver sein, sobald die Macht Entscheidungen durchzusetzen, nur bei einem einzelnen Menschen und seiner Beratergruppe liegt, fehlt ein Korrektiv bei Fehlentscheidungen die Notbremse zu ziehen.
Hitler mußte erst Selbstmord begehen, bevor Deutschland kapitulieren konnte. In Japan gab es noch einen alten König, der spät aber noch vor dem flächendeckenden Atombombenangriff kapitulierte. (Beim Japanbeispiel gebe ich nur das wieder, an was ich mich vom hier mitlesen erinnere). Stalin starb eines natürlichen Todes und vererbte seine Machtfülle ungebrochen an seine Nachfolger.
 
Selbst bei erwiesenen und schwerwiegenden psychischen Störungen heißt das noch lange nicht, dass der erkrankte Mensch mit entsprechender Macht ausgestattet zum irren Massenmörder wird. Es gibt einen Politiker, der auch zur Zeit des Dritten Reichs das höchste Regierungsamt eines Landes bekleidete und der erwiesenermaßen das war, was Hitler gerne unterstellt wird, nämlich manisch-depressiv, Winston Churchill.

Was bei Hitler als gesichert gilt: er hatte Parkinson und nahm deshalb starke Medikamente, bei deren Nichteinnahme er starke Entzugserscheinungen hatte, so dass anzunehmen ist, dass er entweder physisch oder psychisch medikamentenabhängig war (was seine Stimmungsschwankungen erklärt) und er gleichzeitig an einer Krankheit litt, die zwar Denkprozesse verlangsamt, aber eben nicht das Hirn zu Matsch werden lässt und zudem erst deutlich in der zweiten Lebenshälfte ausbricht (über 98% der Erkrankten sind bei der Erstdiagnose 50 Jahre oder älter, so dass im Falle Hitler Parkinson wohl für etwas, aber nicht für alles als Exkulpation herhalten kann). Ursächlich bei ihm war vermutlich seine Mangelernährung und der daraus resultierende Mangel an essentiellen Aminosäuren, da keine Fall einer genetischen Disposition bekannt ist.
 
Hitler mußte erst Selbstmord begehen, bevor Deutschland kapitulieren konnte.

Das ist wohl auch Teil der Nachkriegs-Dämonisierung. Das "System Hitler", der NS-Staat funktionierte bis 5 nach 12, mglw. sogar gefestigt durch das Attentat vom 20. Juli. Diesem Rätsel hat sich auch der Hitler-Biograph Kershaw in seiner neuen Publikation gewidmet (Das Ende 1944/45).
 
Nun frage ich mich aber, war Hitler nicht eigentlich auch "nur" ein Mensch? Ein armer, gefährlicher Irrer mit massiven Minderwertigkeitskomplexen die sich abwechselten mit Größenwahn, aber letztlich nicht doch nur ein Mensch?

Natürlich waren Hitler und Stalin auch nur Menschen. Beide als arme Irrer hinzustellen, wäre viel zu einfach.


Hat Hitler jemals persönlich jemanden umgebracht?

Das ist nicht bekannt. Es gibt keine Quellen und Belege dafür. Ganz anders bei Stalin.

Hat Hitler jemals einen "Holocaust-Befehl" gegeben? Ich wurde bisher nicht fündig.

Du wirst auch keinen Befehl finden. Denn bis heute wurde kein schriftlicher Befehl von Hitler gefunden. Es gibt keine Quelle dazu. Auch in den Aufzeichnungen von dem Umfeld Hilters gibt es keine solche Aufzeichnung. Der erste der sich dazu geäussert hat war Himmler 1943 bei den Posener Reden:

Posener Reden ? Wikipedia

Wie Hitler "tickte" lässt sich anhand seiner Schriebe und seiner Biographie gut nachvollziehen, ein sympathischer Mensch war er sicherlich nicht. Aber ist er wirklich das Monster als das er dargestellt wird?

Als "Monster" wurde er in der Nachkriegszeit hingestellt. Das hat meiner Ansicht nach vor allem damit zu tun, dass man sich eben nicht vorstellen konnte, das ein "normaler" Mensch zu solchen Verbrechen imstande war. Auch wenn er sie "nur" befohlen hatte. Dann muss man so ein Mensch als Monster darstellen um von der eignen Schuld abzulenken.

Wie sieht es mit Stalin aus? Seinerseits liegen Befehle zur Massenvernichtung bestimmter Personengruppen zwar vor, aber hat er auch persönlich Menschen getötet oder verletzt?

Stalin wurde in seiner Jugend wegen Mordes, Schutzgelderpressung und Banküberfalls gesucht.

Mehr dazu in Simon Sebag Montefiore, Der junge Stalin: Das frühe Leben des Diktators 1878-1917

Ich kenn mich aber in der Biographie Stalins nicht so gut aus um da näher darauf einzugehen. Kann mich aber gerne mal schlau machen.

Mein Fazit daraus ist, das Böse schlummert in jedem Einzelnen und das einzige Mittel dagegen ist die ständige Aufklärung und Auseinandersetzung. Hitler, Stalin und ihre Kader als das Böse schlechthin darzustellen ist meines Erachtens kontraproduktiv.

Dazu kann ich nur Hannah Arendts Buchtitel zitieren, der dies meiner Ansicht nach auf den Punkt bringt:

"Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen"

Wie dem auch sei. Meine Frage ist, seht ihr das anders oder ähnlich? Wie "böse" waren die "schlimmsten Verbrecher aller Zeiten" konkret?

Ich sehe das ähnlich wie du. Aber wie definiert man "böse"?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Mordgeschehen, in das Hitler wohl persönlich am nächsten involviert war, waren die Hinrichtungen infolge des Röhm-Putsches, wo er zumindest an den Verhaftungen der SA-Führer persönlich teilnahm.
Bedingt durch seinen schnellen Aufstieg an die Spitze der NSDAP, kam es vor allem aus Positionsgründen wohl dazu, dass er nie direkt persönlich an Mordtaten teilnahm.
Es gibt aber besonders während des Krieges Quellen, die zeigen, dass Hitler auch im persönlichen Umgang grausam und brutal sein konnte. Ich erinnere mich vor allem an Äußerungen zum Partisanenkrieg und der Besetzung Italiens, die über die in den Jahren 1942 und 1943 geführten Protokolle der Lagebesprechungen im Führerhauptquartier. Bekannt ist auch die Episode, dass sich Hitler die Filme von der Hinrichtung der 20.Juli-Verschwörer kommen ließ.
Bei Stalin steht noch stärker außer Zweifel für mich, dass er ein skrupelloser und hochmanipulativer Mensch war - einer, der bereit war, engste Mitarbeiter von einem Tag zum anderen vernichten. Manche Historiker halten es sogar für möglich, dass der Selbstmord seiner ersten Frau vorgetäuscht war und in Wirklichkeit er dahinter steckte.
Im Unterschied zu Hitler nahm Stalin in seiner Zeit als Revolutionär persönlich an Gewaltaktionen teil, plante und führte z.B. Banküberfälle aus:

Überfall auf die Bank von Tiflis ? Wikipedia
 
Bekannt ist auch die Episode, dass sich Hitler die Filme von der Hinrichtung der 20.Juli-Verschwörer kommen ließ.

Hitler gab 1942 die Anweisung in Plötzensee Fleischerhaken und Kabel für die Hinrichtung der Mitglieder der Roten Kapelle zu verwenden. Diese sieht man immer noch, an denen wurden dann die Verschwörer vom 20. Juli ebenfalss hingerichtet.
 
Ganz sicher, die Dämonisierung Hitlers und die Eingrenzung des Täterkreises auf die SS und einige Parteibonzen, die natürlich ebenso dämonisiert wurden, dienten der Eskulpierung der breiten Massen und der vielen kleinen und mittleren Funktionsträger, Parteigenossen und Nazis (die Unterscheidung in Parteigenossen und Nazis stammt von einem nach dem Krieg eingesetzten SPD-Bürgermeister im Südwesten Deutschlands), der vielen, die daran mitgewirkt hatten, dass das Dritte Reich und damit letztlich auch der Holocaust funktionierten. Denn machen wir uns nichts vor: Das Dritte Reich war einfach sozial akzeptiert worden. Und es gab lange Zeit eine Tendenz, Hitler in Filmen nur indirekt darzustellen, etwa als Silhouette vor einem Fenster etc. nie zeigte man ihn direkt - fast nach dem Motto "Du sollst dir kein Bild machen" - böse gesprochen. In einem Stauffenbergfilm, mit Sebastian Koch in der Hauptrolle, wurde er dann doch gezeigt, aber hier hatte er überhaupt keine menschlichen Augen, schwer zu beschreiben. Also ja, es gibt eine Dämonisierung Hitlers, die bis in die Gegenwart hineinreicht.

Was mich irritiert, sind Teile deiner Analyse, etwa dass es "der Linken" darum ginge, den Faschismus etc. zu diffamieren. Das ist doch überhuapt nicht notwendig und die Dämonisierung Hitlers würde dazu auch nichts beitragen.

Dabei wird ihm von schlechten Zähnen über Homosexualität bis hin zur extremen Liebe zu seiner Hündin alles mögliche unterstellt.

Das ist naturgemäß lächerlich. Wobei die Diskussion um den schwulen Hitler auch hier im Forum geführt wurde.


Mein Fazit daraus ist, das Böse schlummert in jedem Einzelnen und das einzige Mittel dagegen ist die ständige Aufklärung und Auseinandersetzung. Hitler, Stalin und ihre Kader als das Böse schlechthin darzustellen ist meines Erachtens kontraproduktiv.

Zivilcourage, das ist es, was nötig ist, und das Bewusstsein, dass jeder Schritt in eine bestimmte Richtung schon ein Teil des Verbrechens sein kann (etwa wenn ich beginne Volksgruppen zu erfassen, ist das zunächst noch eine relativ harmlose Angelegenheit, wenn ich mir aber bewusst mache, warum das passiert, dann weiß ich, dass ich ein Verbrechen unterstütze. Hier ist dann die Stelle Stopp zu sagen).
 
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Mordbefehle Hitlers sind einige überliefert, so zB in Form des "Kommissarbefehls", Liquidierung der polnischen Intelligenz, Liquidierung ganzer Städte wie Leningrad, usw.

Das Thema der Dämonisierung ist Teil der Nachkriegsgeschichte. Bei Beteiligten findet sich das als Form der Verdrängung, Exkulpation, etc. Man kann sich hier zB Speers Strategie anschauen. Zur seriösen psychologischen Beurteilung hat Lili schon ausgeführt.

Vollkommen korrekt. Bei den Mordbefehlen möchte ich noch den Euthanasie-Befehl nachtragen wollen.

Ob Hitler psychische Störungen hatte, wird wohl wissenschaftlich exakt niemand mehr beantworten können. Ist aber m.E. vollkommen unwichtig, bei der Beurteilung der ns Diktatur.

Die Dämonisierung von Diktatoren findet man als Exculpationsstrategie der ehemals Mitwirkenden immer in der "Nachdiktaturzeit".

Mussolini: "Caesarenwahn", "Größenwahn".
Franco: "verkniffen", "intrigant", "katholisch ambitioniert".
Peron: "Größenwahn", "zukunftsorientiert".
Stalin: "Der Vater aller Werktätigen der Welt".
Mao: "ideologisch sauber", "Bewahrer der reinen Lehre des ML".
Pinochet: "Modernisierer" => Chicago Boys.
Pol Pot: "Befreier".

usw., die Liste würde zu lang werden.

Lili würde Dir das besser erklären können. Wenn Du Dich im Auftrag in Verbrechen verstrickst und das haben im III. Reich Millionen, weiß man daß man Unrecht getan hat. Nicht umsonst sind sie untergetaucht oder haben versucht ihre Identität zu verschleiern bzw. haben Selbstmord begangen, wie Hitler selbst oder auch Himmler.

Ein deutscher GFM hätte sich, selbst bei Übereinstimmung in der grundlegenden Zielsetzung (w.z.B. Keitel), nicht von einem erkennbar psychisch labilen Diktator kommandieren lassen.

Es bleibt Exculpation ex post, Dämonisierung ist ja auch eine sehr einfache Exculpationsstrategie.

M.
 
Man will es einfach nicht wahrhaben, dass Biederkeit und Barbarei keine Widersprüche sind, ebensowenig wie Bildung und Barbarei.

Wer Augen zu sehen und Ohren zu hören hatte, der konnte so manches erfahren. Vor allem an der Ostfront wurden viele Soldaten Zeugen und manchmal Beteiligte an Kriegsverbrechen. Von Auschwitz und Treblinka wird man viele schreckliche Details für unmöglich gehalten haben, viele Juden konnten es ja nicht glauben, aber die Synagogen hat jeder brennen sehen, manche haben Beifall geklatscht, manche waren empört, nicht aus Sympathie für Juden, sondern weil man bestimmte Dinge einfach nicht macht.

Es wusste aber jeder Deutsche, dass es die Nachbarn von nebenan waren, ganz normale biedere Deutsche und auch, dass es nicht bei eingeschlagenen Fensterscheiben aufhörte und Thorarollen, die auf die Straße geworfen wurden, dass die Feuerwehr nicht kam oder nur benachbarte Gebäude löschte und dass dieser oder jener in der grünen Minna Gift genommen hatte oder einfach verschwand.
 
Hallo,

ich habe hier zwei Seiten gefunden, in denen auf die Verbindung Himmler und Hitler, in Bezug auf "Anweisungen" für den Massenmord eingegangen wird:

Schon im Juni 1941 hatte Himmler unter Berufung auf Hitler die Anweisung gegeben, im Lager Auschwitz-Birkenau eine Massenvergasungsanlage für das Gift Zyklon B zu bauen, mit der Absicht, hier die Juden zu ermorden.

Quelle: Judenverfolgung und -ermordung 1938-1945 - artikelpedia.com




Wir wissen, daß Himmler am 18. September an den Gauleiter des Warthelands, Greiser (in dessen Bereich die Stadt Lodz lag), schrieb: "Der Führer wünscht, daß möglichst bald das Altreich und das Protektorat vom Westen nach dem Osten von Juden geleert und befreit werden. Ich bin daher bestrebt, möglichst noch in diesem Jahr die Juden des Altreiches und des Protektorats zunächst einmal als erste Stufe in die vor zwei Jahren neu zum Reich gekommenen Ostgebiete zu transportieren, um sie im nächsten Frühjahr noch weiter nach dem Osten abzuschieben."

...,auf die seit langem bekannte, aber unterschiedlich interpretierte Notiz Himmlers zu einem Telefongespräch, das er am 30. November 1941 aus dem Führerhauptquartier (also mutmaßlich im Auftrag Hitlers) mit Heydrich, dem Verantwortlichen für die Durchführung der "Endlösung", führte: "Judentransport aus Berlin. Keine Liquidierung."
Wahrscheinlich bezog sich das Telefonat auf die Insassen des Zuges aus Berlin, der am selben Tag in Riga ankam, und die dort gleich nach der Ankunft ermordet wurden. Zweck des Anrufs könnte es demnach gewesen sein, die "Liquidierung" zu stoppen - die aber zu diesem Zeitpunkt nicht mehr verhindert werden konnte. Hartog erklärt diese Intervention Himmlers und Hitlers so: "Ab Mitte Oktober berichtete die 'New York Times' regelmäßig über die Massentransporte in den Osten. Darin, daß über diese Wege etwas von der Ermordung deportierter Reichsjuden bekannt werden könnte, lag für Hitler eine Gefahr. Hier liegt der Grund für sein Vernichtungsverbot. Hitler beabsichtigte keine Liquidierung von Reichsjuden, solange noch ein formeller Frieden mit den Vereinigten Staaten bestand.



Hier noch Auszüge aus dem Tagebuch vom Goebbels:

12. Dezember 1941
"Bezüglich der Judenfrage ist der Führer entschlossen, reinen Tisch zu machen. Er hat den Juden prophezeit, daß, wenn sie noch einmal einen Weltkrieg herbeiführen würden, sie dabei ihre Vernichtung erleben würden. Das ist keine Phrase gewesen. Der Weltkrieg ist da, die Vernichtung des Judentums muß die notwendige Folge sein. Diese Frage ist ohne jede Sentimentalität zu betrachten. (...) Wenn das deutsche Volk jetzt wieder im Ostfeldzug an die 160.000 Tote geopfert hat, so werden die Urheber dieses blutigen Konflikts dafür mit ihrem Leben bezahlen müssen."

Quelle: Chronologie des Holocaust: Hitlers Drohung


Für mich sind das schon Indizien genung, um dem Adolf eine direkte Mittäterschaft nachweisen zu können.


Was meint ihr zu den betreffenden Seiten?
 
Für mich sind das schon Indizien genung, um dem Adolf eine direkte Mittäterschaft nachweisen zu können.

Es hat ja auch niemand gesagt das Hitler keine Mittäterschaft hatte. Einzig und allein gibt es keinen "Führerbefehl", also einen Befehl mit der Unterschrift Hitlers. Diese Quelle ist nicht vorhanden. Auch Gobbels hält sich in dieser Frage bedeckt.

Und wenn man sich die Struktur des Führerstaates genauer anschaut, dann kann man davon ausgehen, das Hitler hier eine Anordung gegeben hat. Nur wie die aussah das wissen wir nicht.

Das er Mittäter war steht ausser Frage.

Was meint ihr zu den betreffenden Seiten?

Die erste Seite ist eine Zusammenfassung des bekannten. Für mich persönlich eine einfache Seite ohne wissenschaftlichen Wert. Da ist keine einzige Quelle angegeben, noch woher man das geschriebe hat. Mir kommt die so vor, wie jemand das was abkopiert hat. Woher auch immer. Auf diese Seite würde ich mich nicht berufen und sie nicht als Referenz nehmen.

Eine der vielen Schülerhilfen im Netz.

Die zweite Seite die ist in Ordnung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn du wissen möchtest wie das mit dem Zykkon B war, dann solltest du dich mit Kurt Gerstein befassen.
Dazu folgender Tipp: Saul Friedländer. Kurt Gerstein oder die Zwiespältigkeit des Guten. Beck Verlag 2007

Oder suche mal nach dem Gerstein Bericht.
 
Das ist wohl auch Teil der Nachkriegs-Dämonisierung. Das "System Hitler", der NS-Staat funktionierte bis 5 nach 12, mglw. sogar gefestigt durch das Attentat vom 20. Juli. Diesem Rätsel hat sich auch der Hitler-Biograph Kershaw in seiner neuen Publikation gewidmet (Das Ende 1944/45).

Wobei ich grundsätzlich nicht davon ausgehen würde das auch bei einem Attentat das dritte Reich zusammengebrochen wäre. Es gab genug mögliche Nachfolger und auch die Ideologie der Nazis kam ja nicht über Nacht.

Ich finde die Unterteilung zwischen überzeugten Nazis und einfachen Mittätern die wahrscheinlich auch in einem kommunistischen oder monarchistischen System linientreu gewesen wären. Wobei vielleicht mit der Zeit die Mittäter zu auch ideologischen Nazis geworden sind. Gibt ja immer wieder Menschen die am Ende selbst daran glauben was sie am Anfang aus anderen Gründen unterstützten.

Was auch recht zeigt wie man Hitler völlig verteufelt, ist ja das z.B die Vegetarier häufig den Vegetarismus in abrede stellen, auch das die Nazis eine gewisse Affinität zur Natur hatten wird nicht erwähnt. Obwohl das erste Gesetz für den Naturschutz von den Nazis stammt. http://www.animallaw.info/journals/jo_pdf/vol10_p283.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Das führt zwar hier vom Thema weg (kann ggf. umgegliedert werden), aber zur Frage:

Was meint ihr zu den betreffenden Seiten?

Zur ersten Seite hat Ursi schon ausgeführt: Zusammenkopiert, ohne Nachweise.

Die 2. Seite übernimmt ohne kritische Gesamtschau (einseitig) die "Geisel-These", siehe:
Holocaustforschung ? Wikipedia

Dabei handelt es sich zudem um eine Mindermeinung, die die Literatur der letzten 15 Jahre (zB zu Himmler/Riga) nicht berücksichtigt.
http://www.geschichtsforum.de/f66/hitler-wusste-nichts-vom-holocaust-38253/index5.html#post580920
Ich halte die zugespitzte Geisel-These für absurd, angesichts des bereits laufenden Todes von Hunderttausenden. Hintergrund der Zurückhaltung in Westeuropa sind - bei allen bereits laufenden "Vorbereitungs-" und Erfassungsmaßnahmen - außenpolitische Gründe, von den besetzten Ländern bis hin zu den USA. Träfe die Geisel-These zu, müsste sich das in den Akten-Aktivitäten des Auswärtigen Amtes klar widerspiegeln, auch hinsichtlich diesbezüglicher Berichte und "Wasserstandsmeldungen". Das fehlt völlig. Solche unfundierten "Rücksichtnahmen" sind allerdings für Hitler typisch, auch innenpolitisch während der Totalisierung des Krieges ablesbar.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: das Schlüsselerlebnis für Hitler ist der gescheiterte Ostfeldzug 1941 nebst Kriegseintritt der USA, was das Scheitern der Kriegsstrategie offenlegte (gemessen an seinen Ausführungen im Juni 1941 - durchaus noch nicht gleichbedeutend mit der Einsicht in die niederlage). Daraus folgt eine "Entgrenzung", in der NS-Logik vor dem Hintergrund des zweifelhaften Kriegsausganges eine weitere Eskalation der Vernichtungspolitik.

Zu der von Ursi schon angeführten Literatur noch: Longerich (Himmler) und Gerwarth (Heydrich).
 
Wobei ich grundsätzlich nicht davon ausgehen würde das auch bei einem Attentat das dritte Reich zusammengebrochen wäre. Es gab genug mögliche Nachfolger und auch die Ideologie der Nazis kam ja nicht über Nacht.

Hier muss man aber auch eine Unterscheidung zwischen dem Attentat von Georg Elser 1939 und dem von Stauffenberg 1944 machen.

Ob und wie das Dritte Reich nach einem geglückten Attentat 1944 zusammengebrochen wäre, kann man nicht sagen. Da es ja nicht geglückt ist.

Dennoch muss man sich die Pläne der Attentäter anschauen. Sie wussten genau, dass sie neben Hitler die Führungselite verhaften und die SS-Ausschalten musste. Einfach nur Hilter zu töten reicht nicht aus. Das waren ihnen schon bewusst.
Dazu solltest du dir mal die Pläne der Verschwöhrer genau ansehen.

Wer wäre denn der mögliche Nachfolger deiner Ansicht nach gewesen?

Was auch recht zeigt wie man Hitler völlig verteufelt, ist ja das z.B die Vegetarier häufig den Vegetarismus in abrede stellen, auch das die Nazis eine gewisse Affinität zur Natur hatten wird nicht erwähnt. Obwohl das erste Gesetz für den Naturschutz von den Nazis stammt. http://www.animallaw.info/journals/jo_pdf/vol10_p283.pdf

Hier musst du aber schon differenzieren. Es ist richtig dass es ein Naturschutzgesetz gab. Nur blieb auch hier der Antisemitismus nicht draussen.

Zum weiterlesen:

Naturschutz im Nationalsozialismus ? Wikipedia

Und hier eine Auflistung von 1906 -2006:

http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/hintergrund_100_jahre.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Es hat ja auch niemand gesagt das Hitler keine Mittäterschaft hatte. Einzig und allein gibt es keinen "Führerbefehl", also einen Befehl mit der Unterschrift Hitlers. Diese Quelle ist nicht vorhanden. Auch Gobbels hält sich in dieser Frage bedeckt.

Ich habe auch niemanden des GF gemeint, aber es gibt noch viele Leute, die das behaupten.

Und wenn man sich die Struktur des Führerstaates genauer anschaut, dann kann man davon ausgehen, das Hitler hier eine Anordung gegeben hat. Nur wie die aussah das wissen wir nicht.

Womit wir ein weiteres Indiz haben, denn ohne Hitlers "Wunsch", oder sogar gegen dessen Willen, wäre die Sache nie durchführbar gewesen.


Wenn du wissen möchtest wie das mit dem Zyklon B war, dann solltest du dich mit Kurt Gerstein befassen.
Dazu folgender Tipp: Saul Friedländer. Kurt Gerstein oder die Zwiespältigkeit des Guten. Beck Verlag 2007

Oder suche mal nach dem Gerstein Bericht.

Danke für die Tipps, leider habe ich im Moment nicht die Zeit dazu. :weinen:
 
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