Hitler - Stalin

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Kalli

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Wer war eurer Meinung nach schlimmer? Wie begündet ihr eure Antwort?

Und noch eine Frage: Hat vlt. jemand eine kurze Zusammenfassung der russischen Revolution 1917 und der Zeit danach (bis Tod Stalin) Ich beschäftige mich gerade damit und blicke absolut nicht durch ... ich raff da echt ziemlich wenig ...

Wäre nett, wenn ihr mir heute noch antworten kônntet :yes:
 
Kalli schrieb:
Wer war eurer Meinung nach schlimmer? Wie begündet ihr eure Antwort?

Und noch eine Frage: Hat vlt. jemand eine kurze Zusammenfassung der russischen Revolution 1917 und der Zeit danach (bis Tod Stalin) Ich beschäftige mich gerade damit und blicke absolut nicht durch ... ich raff da echt ziemlich wenig ...

Wäre nett, wenn ihr mir heute noch antworten kônntet :yes:

Hier gibt es kein schlimmer als. Beide haben Millionen von Menschen auf dem Gewissen, nur der Kontext ist verschieden.

Zur Revolution:

http://www.lsg.musin.de/gesch/!daten-gesch/20jh/wk1-russ-rev.htm
 
Hmmz ... joa aber also, wenn mein Lehrer mich das schon gefragt hat (immerhin en Doktor ;-)) dachte ich ich könnt das auch mal machen ... Beim nächsten mal schreib ich ihm halt hin ... in der geschichte gibts sowas wie "schlimmer als ..." nich *g*

Aber zu der Revolution ... die "kurze" Zusammenfassung hab ich schon gelesen ... joa wirklich weitergebracht hats mich nicht! Jetzt schau ich mir mal den anderen Link an ...
 
Gast schrieb:
Hmmz ... joa aber also, wenn mein Lehrer mich das schon gefragt hat (immerhin en Doktor ;-)) dachte ich ich könnt das auch mal machen ... Beim nächsten mal schreib ich ihm halt hin ... in der geschichte gibts sowas wie "schlimmer als ..." nich *g*

Aber zu der Revolution ... die "kurze" Zusammenfassung hab ich schon gelesen ... joa wirklich weitergebracht hats mich nicht! Jetzt schau ich mir mal den anderen Link an ...

Du musst immer den Kontext anschauen. Hitler steht für die Verbrechen des Dritten Reichs und Stalin für die Verbrechen während der Stalinzeit. Beide verschuldeten Millionen von Toten. Im Dritten Reich wurde der Mord an den Juden fabrikmässig (entschuldigung) durchgeführt und Stalin liess ganze Volksgruppen vernichten oder verschleppen.

Ein paar Zahlen aus Russland zu Stalinszeiten:

Nördlich von St. Petersburg stiess man 2002 auf menschliche Überreste. Es waren ca. 24 000 Tote. 40 000 Menschen wurden während der Säuberung 1937 bis 1938 alleine in St. Petersburg und Umgebung ermordet.

Zwischen 1924 und 1933 verhungerten 11 Milionen Menschen in Russland. Erst nach 1933 wurden Massnahmen ergriffen um diesen Menschen zu helfen.

Dies sind nur ein paar Zahlen der Opfer von Stalin, es gibt noch mehr.

Hitler dagegen führte eine Nation in den Krieg, lies 6 Millionen Juden ermorden, Millionen starben durch den Krieg.

Was ist jetzt schlimmer? Beides ist genau gleich schlimm, denn jedes der Opfer war ein Mensch der durch die Macht eines Diktators ermordet wurde.
 
Gast schrieb:
Hmmz ... joa aber also, wenn mein Lehrer mich das schon gefragt hat (immerhin en Doktor ;-)) dachte ich ich könnt das auch mal machen ... Beim nächsten mal schreib ich ihm halt hin ... in der geschichte gibts sowas wie "schlimmer als ..." nich *g*

Lehrer+Doktor =! immer der Weisheit letzter Schluss ... will sagen, auch Lehrer können mal ungeschickte Fragen stellen, auch wenn sie einen Doktor haben (allerdings ist nicht automatisch jede Lehrerfrage ungeschickt, auf die der Schüler keine Antwort weiß :D ). ... Sollte so eine Frage mündlich kommen, wird wohl kaum ein Lehrer ungehalten reagieren, wenn der Schüler dann antwortet, dass er es bedenklich findet, hier mit den Begriffen "schlimmer" und "weniger schlimm" zu arbeiten.

Was war schlimmer? Pest oder Pocken?
 
Das mit dem Schlimmer ist so eine Sache. Alle sagen immer, dass Hitler der größte und schlimmste Mörder aller Zeiten war. Das ist aber so nicht richtig. Ich will jetzt nicht sagen, dass Hitler gut war, ich weis dass es ein Schwein war und dass es soetwas nie wieder geben soll. Aber auch wenn es komisch klingt: Hitler hatte höchstens 35mio Menschenleben auf den Konto (das ist sehr viel aber nur Platz 3) Stalin dagegen hatte (das belegen Quellen, kweine Behauptung nur von mir) hatte mindestens 45mio Menschen auf seinem Konto (bis zu seinem Tode in den 50ern). Er ist auf Platz 2. WAs die meisten Menschen nicht wissen, das ist, dass Mao (ja wirklich der Revolutionär Mao!!!) mindestens das Leben von 60-75mio Menschen auf seinem Konto hat. Dass man Hitler immer als den schlimmsten darstellt kommt daher, dass Deutschland den 2. Weltkrieg verloren hat und daher alles ans Licht kam. SU und China haben keinen Krieg verloren und daher war dies bis vor kurzem auch noch sehr unbekannt alles. Fragt mal Menschen in aller Welt wer ist der größte Mörder aller Zeiten: fast alle werden sagen Hitler! Stalin oder Mao werden fast garkeine sagen, da diese Länder nicht zu den besiegten gehören und so eine Geschichtsschreibung über ihre großen Helden nicht dulden würden

Gruß
Deutschritter
 
Deutschritter schrieb:
Das mit dem Schlimmer ist so eine Sache. Alle sagen immer, dass Hitler der größte und schlimmste Mörder aller Zeiten war. Das ist aber so nicht richtig. Ich will jetzt nicht sagen, dass Hitler gut war, ich weis dass es ein Schwein war und dass es soetwas nie wieder geben soll. Aber auch wenn es komisch klingt: Hitler hatte höchstens 35mio Menschenleben auf den Konto (das ist sehr viel aber nur Platz 3) Stalin dagegen hatte (das belegen Quellen, kweine Behauptung nur von mir) hatte mindestens 45mio Menschen auf seinem Konto (bis zu seinem Tode in den 50ern). Er ist auf Platz 2. WAs die meisten Menschen nicht wissen, das ist, dass Mao (ja wirklich der Revolutionär Mao!!!) mindestens das Leben von 60-75mio Menschen auf seinem Konto hat. Dass man Hitler immer als den schlimmsten darstellt kommt daher, dass Deutschland den 2. Weltkrieg verloren hat und daher alles ans Licht kam. SU und China haben keinen Krieg verloren und daher war dies bis vor kurzem auch noch sehr unbekannt alles. Fragt mal Menschen in aller Welt wer ist der größte Mörder aller Zeiten: fast alle werden sagen Hitler! Stalin oder Mao werden fast garkeine sagen, da diese Länder nicht zu den besiegten gehören und so eine Geschichtsschreibung über ihre großen Helden nicht dulden würden

Gruß
Deutschritter

Man kann nicht sagen Stalin war schlimmer weil er ca. 45 Mio Menschen umbrachte und Hilter war weniger schlimm weil er "nur" 35 Mio Menschen umbrachte. Mao und Stalin haben keinen Weltkrieg angezettelt, das war nun mal einzig und allein Hitler. Und deine Zahl von 35 Mio ist meiner Ansicht nach so oder so nicht richtig. Die Opferzahl des Zweiten Weltkrieges wird auf ca. 52 Mio geschätzt, in dieser Zahl sind die Opfer des Holocaust nicht mit eingerechnet. Wenn man diese Zahl noch dazu nimmt kommt man dann schon auf über 60 Mio. Menschen die starben.
Stalin und auch Mao gingen vor allem gegen ihr eigenes Volk vor, sie liessen es verhungern oder säuberten das Land von unliebsamen Personen (wie ich das Wort hasse).

Es gibt doch keine Rangliste für den Schlimmsten Verbercher denn dann müsste man ja noch kriterien machen, das ist historischer Schwachsinn und kein seriöser Historiker arbeitet so.
 
Deutschritter schrieb:
Das mit dem Schlimmer ist so eine Sache. Alle sagen immer, dass Hitler der größte und schlimmste Mörder aller Zeiten war. Das ist aber so nicht richtig. Ich will jetzt nicht sagen, dass Hitler gut war, ich weis dass es ein Schwein war und dass es soetwas nie wieder geben soll. Aber auch wenn es komisch klingt: Hitler hatte höchstens 35mio Menschenleben auf den Konto (das ist sehr viel aber nur Platz 3) Stalin dagegen hatte (das belegen Quellen, kweine Behauptung nur von mir) hatte mindestens 45mio Menschen auf seinem Konto (bis zu seinem Tode in den 50ern). Er ist auf Platz 2. WAs die meisten Menschen nicht wissen, das ist, dass Mao (ja wirklich der Revolutionär Mao!!!) mindestens das Leben von 60-75mio Menschen auf seinem Konto hat. Dass man Hitler immer als den schlimmsten darstellt kommt daher, dass Deutschland den 2. Weltkrieg verloren hat und daher alles ans Licht kam. SU und China haben keinen Krieg verloren und daher war dies bis vor kurzem auch noch sehr unbekannt alles. Fragt mal Menschen in aller Welt wer ist der größte Mörder aller Zeiten: fast alle werden sagen Hitler! Stalin oder Mao werden fast garkeine sagen, da diese Länder nicht zu den besiegten gehören und so eine Geschichtsschreibung über ihre großen Helden nicht dulden würden

Gruß
Deutschritter

Zunächst mal finde ich es äußerst fraglich, bei solchen Opferzahlen noch eine Reihenfolge festlegen zu wollen.

Zweitens: Ich lass mich jetzt mal mit ein wenig Bauchgrummeln auf diese Diskussion ein ...
Es kommt meiner Meinung nach nicht nur darauf an, wie viele Leute jemand auf dem Gewissen hat, sondern auch wie der (Massen)mord durchgeführt wurde. Macht für mich bei so einer Diskussion schon einen Unterschied, ob in Folge einer verfehlten Wirtschaftspolitik Menschen verhungern oder planmäßig getötet werden.
Außerdem: In wie kurzer Zeit gibt es wie viele Opfer?

Drittens: Will jemand ernsthaft bestreiten, dass Hilter die Schuld am Zweiten Weltkrieg trägt? Und dieser Krieg kostete ca. 55 Millionen Menschenleben - wie kommst du auf "NUR" 35 Millionen?
Selbst wenn ich den Krieg im Pazifik außer Acht lasse (und da gibt es ebenfalls Quellen aus China, die darauf hinweisen, dass die 55 Mio zu niedrig angesetzt sind, weil man die Verluste Chinas bisher falsch eingeschätzt hatte - sie scheinen wesentlich höher gewesen zu sein), dann gilt immer noch:

"Das Deutsche Reich verlor während des Kriegs schätzungsweise 3,8 bis 4 Millionen deutsche Wehrmachtssoldaten und 1,65 Millionen Zivilisten. Die weitaus meisten Toten beklagte mit über 25 Millionen Menschen die Sowjetunion. Relativ zur Bevölkerungszahl hatte jedoch Polen den höchsten Blutzoll entrichtet: Rund 6 Millionen tote Polen entsprachen etwa 17 Prozent der Vorkriegsbevölkerung." (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/index.html)

Das allein sind schon 35 Mio, dazu kommen dann aber noch Engländer, Franzosen, Niederländer ...
 
Deutschritter schrieb:
Stalin oder Mao werden fast garkeine sagen, da diese Länder nicht zu den besiegten gehören und so eine Geschichtsschreibung über ihre großen Helden nicht dulden würden

Gruß
Deutschritter

Über Stalin und Mao wissen wir doch sehr viel, man muss sich nur informieren. Die Verbrechen sind bekannt, wie Russland und China damit umgehen, dass gehört zu ihrer Vergangenheitsbewältigung und die ist nicht immer einfach, wie man weiss.
 
Deutschritter schrieb:
Das mit dem Schlimmer ist so eine Sache. Alle sagen immer, dass Hitler der größte und schlimmste Mörder aller Zeiten war. Das ist aber so nicht richtig. Ich will jetzt nicht sagen, dass Hitler gut war, ich weis dass es ein Schwein war und dass es soetwas nie wieder geben soll. Aber auch wenn es komisch klingt: Hitler hatte höchstens 35mio Menschenleben auf den Konto (das ist sehr viel aber nur Platz 3) Stalin dagegen hatte (das belegen Quellen, kweine Behauptung nur von mir) hatte mindestens 45mio Menschen auf seinem Konto (bis zu seinem Tode in den 50ern). Er ist auf Platz 2.

Eine solche quantitative Aufzählung birgt immer die Gefahr der Relativierung in sich.
Auf Platz 14 sind vielleicht irgendwelche Bürgerkriege mit nur 245.000 Toten angesiedelt..Peanuts !!
Es ist zu fragen wem so eine Fragestellung nutzt, welche mögliche Absicht dahinter steht.
Ein Geschi-Doktor müßte das erkennen, sonst wäre er nicht Doktor sondern Patient :D
 
Man kann nun natürlich auch noch von Hitler die Toten abziehen die von Mussolini, Pavelic, Tiso, Antonescu, Szalasi, Quisling usw ermordet wurden.

Und man muss nicht nur den Quotient Tote/Zeit bilden, sondern auch die Relation von Gesamtbevölkerung zu Toten aufstellen :klugscheiss:

Und wem bringt das was? Schau auf den Balkan. Grade wurde Gotovina festgenommen. In manchen Orten im Internet kann man nun die Diskussion verfolgen, dass Gotovina im Vergleich zu Mladic, Karadzic und Milosevic ja praktisch garnix schlimmes getan hat. Soll das nun dazu führen, dass dieser Kriegsverbrecher garnicht ins Gefängnis wandert?

Wer solche Relativierungen einbringt, der schürt immer weiter den Hass. In den Foren sind ja nur die deutschen Serben und Kroaten mit Bildung und Einkommen vertreten(sie sprechen ja deutsch und haben nen PC). Und selbst bei diesen halbwegs ziviliserten gehts hoch her. Wer mit solchen Rechnereien anfängt und wen weniger schlimm aussehen lässt, der hat meist ein Interesse daran, dass das Morden irgendwie weitergeht.

Nun mal ganz OT: Ich find, dass Mengele um einiges schlimmer als Hitler war.
Ersterer hat die Leiden seiner Opfer betrachtet und GENAU gewusst was passiert(er war ja Arzt) während letzterer vom Elfenbeinturm aus gemordet hat...

Aber mit so einer Feststellung ist auch niemandem geholfen.
 
@Ursi
Meine Reihenfolge beschränkte sich auf die Tötungsziffern und nicht auf die Unmenschlichkeit, denn die kann man bei diese Personen nicht vergleichen. Außerdem kommt es nicht darauf an, ob die Menschen durch einen Krieg oder durch Massenmorde in Friedenszeiten umkamen, Menschenleben ist Menschenleben und wie es zu dem Tot der einzelnen Person kam ist eigentlich egal.
Das mit den 60mio Toten stimmt sogar aber Junge: Hitler ist nicht für die 20mio toten Chinesen und die 3mio toten Japaner verantwortlich. Zieh die 23 von 58mio ab, da kommst du auf exakt 35mio.
Bei meinem Beitrag geht es übrigens nicht uim eine Rechtfertigung für Hitlers Massenmorde, sondern nur darum, dass man schon alles Wahrheitsgemäß wiedergeben muss
 
@Papa Leo
an dich gilt das Gleiche. Die WEhrmacht ist nicht ion China und Japan eingefallen also sind die 60mio mit Deutschland überhaupt nicht in Verbindung zu setzen sondern nur insgesamt mit dem 2. Weltkrieg
 
Deutschritter schrieb:
@Ursi
Meine Reihenfolge beschränkte sich auf die Tötungsziffern und nicht auf die Unmenschlichkeit, denn die kann man bei diese Personen nicht vergleichen. Außerdem kommt es nicht darauf an, ob die Menschen durch einen Krieg oder durch Massenmorde in Friedenszeiten umkamen, Menschenleben ist Menschenleben und wie es zu dem Tot der einzelnen Person kam ist eigentlich egal.
Das mit den 60mio Toten stimmt sogar aber Junge: Hitler ist nicht für die 20mio toten Chinesen und die 3mio toten Japaner verantwortlich. Zieh die 23 von 58mio ab, da kommst du auf exakt 35mio.
Bei meinem Beitrag geht es übrigens nicht uim eine Rechtfertigung für Hitlers Massenmorde, sondern nur darum, dass man schon alles Wahrheitsgemäß wiedergeben muss


Ach ja dann lies mal den Beitrag von Papa Leo.

Hier der einfachheitshalber:

Papa Leo schrieb:
"Das Deutsche Reich verlor während des Kriegs schätzungsweise 3,8 bis 4 Millionen deutsche Wehrmachtssoldaten und 1,65 Millionen Zivilisten. Die weitaus meisten Toten beklagte mit über 25 Millionen Menschen die Sowjetunion. Relativ zur Bevölkerungszahl hatte jedoch Polen den höchsten Blutzoll entrichtet: Rund 6 Millionen tote Polen entsprachen etwa 17 Prozent der Vorkriegsbevölkerung." (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/krie...auf/index.html)

Das allein sind schon 35 Mio, dazu kommen dann aber noch Engländer, Franzosen, Niederländer ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Deutschritter schrieb:
@Papa Leo
an dich gilt das Gleiche. Die WEhrmacht ist nicht ion China und Japan eingefallen also sind die 60mio mit Deutschland überhaupt nicht in Verbindung zu setzen sondern nur insgesamt mit dem 2. Weltkrieg

60 Mio Menschen starben während des zweiten Weltkrieges und wer hat den zweiten Weltkrieg begonnen, deiner Ansicht nach?

Du solltest den Artikel richtig lesen
 
Zuletzt bearbeitet:
Mensch Junge ob es jetzt 35 oder 36mio sind ist meiner Meinung nach jetzt hier völlig zweitrangig, da man das sowieso niemals richtig festgestellt hat. Und Franzosen, Engländer und Niederländer sowie die 150.000 Amis, die gegen Deutschland fielen macht zusammen nur ca. 1mio.
Leute begreift es:
Ich will keine Rechtfertigung von Hitler aber diese Fakten gibt es nunmal und keiner will bestreiten, dass Hitler nicht für China und Japan zuständig war. Denn die Japaner hatten schon 2mio Chinesen getötet, da hatte der Krieg in Europa noch garnicht angefangen.
 
Nach all den Charts kriegen wir wahrscheinlich die nächste Show freihaus geliefert: "Die 10 schlimmsten Kriegsverbrecher"....:S

Aber im Ernst: Jeglicher Vergleich verbietet sich völlig. Das ist - mit Verlaub - völliger Nonsens.
Zum ersten: Wenn du das in absoluten Zahlen festmachst, könntest du genauso gut in Zeiträumen rechnen. Oder in prozentualen Anteilen der Bevölkerung. Dann kommen wir zum einen Schluß, dass einerseits Ruanda und andererseits Pol Pot auch einen Spitzenplatz brauchen. Schön. Und wozu führt das jetzt?

Zum zweiten: Wer legt die Maßstäbe fest? Und welche sollen das denn sein?

Dieses "größter, tollster, bester" - Spiel nervt mich ohnehin schon. Dann muss man das bei diesem Thema nicht auch noch anfangen.
 
Deutschritter schrieb:
Mensch Junge ob es jetzt 35 oder 36mio sind ist meiner Meinung nach jetzt hier völlig zweitrangig, da man das sowieso niemals richtig festgestellt hat. Und Franzosen, Engländer und Niederländer sowie die 150.000 Amis, die gegen Deutschland fielen macht zusammen nur ca. 1mio.
Leute begreift es:
Ich will keine Rechtfertigung von Hitler aber diese Fakten gibt es nunmal und keiner will bestreiten, dass Hitler nicht für China und Japan zuständig war. Denn die Japaner hatten schon 2mio Chinesen getötet, da hatte der Krieg in Europa noch garnicht angefangen.

Lies den Beitrag von Papa Leo genauer, neben Franzosen, Engländer und Niederländer hatten noch mehr Staaten in Europa Opfer zu beklagen. In Europa waren es ca. 40 Mio und in Asien ca. 16 Mio. Menschen (Soldaten und Zivilbevölkerung) die starben. Das sind die Fakten und nicht deine Behauptung von den 35. Mio.

Du willst mit deinem letzten Abschnitt uns sagen, das nicht Hitler der Schuldige ist sondern Japan? Verstehe ich dich richtig?
 
ok nehmen wir an 40mio stimmt, dann sage ich dass das immernoch weniger sind als 45mio.
Eigentlich müssen wir uns doch nur fragen, was das eigentlich soll, dass wir hier streiten. Ich will keinen Streit und wollte auch nicht Hitler das Verbrechen absprechen. Ich wollte eben nur dazu Stellung nehmen. Natürlich hat Hitler die Juden und viele "Osteuropäer" fabrikmäßig abgeschlachtet. Aber ich sage trotzdem, dass Stalin und Mao mindestens genauso schlimm waren. DAs ist es ja, was ihr mir immer absprecht. Warum tut ihr nur immer so als wäre Hitler schlecht und die anderen zwar auch ein bischen aber doch nicht so schlecht wier Hitler??? Fragt euch das doch mal! Es ist auch egal, ob Hitler andere Völker und Stalin und Mao ihr eigenes Volk weggemetzelt haben. Es sind alles Menschen und das ist schlecht. Und warum ehrlichgesagt war das Töten bei Stalin und Mao nicht so schlimm wie bei Hitler??? Haben die ihre Opfer vorher in watte gepackt oder was??? Die sind auch erschossen, vergast, verbrannt oder einfach nur sich selbst überlassen worden. WO IST DA BITTESCHÖN DER UNTERSCHIED??? Wenn ihr dazu jetzt mal korrekt Stellung nehmt dann ist das Ok aber vorher nehme ich das so einfach nicht hin.

P.S. 16mio Menschen im Pazifikraum ist dennoch untertrieben, da nach neuesten Forschungen alleine über 19mio (ich hab vorhin auf 20mio gerundet) Menschen starben. Hinzu kommen noch Japaner und andere Asiaten, die unter der japanischen Besatzung zu leiden hatten.
 
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