Hitlers Psyche

@FoxP2gen
Du meinst wie in "The wave" eindrucksvoll dargestellt ?
Ein Projekt zur Gruppendynamik, das aus den Fugen gerät.
Die Welle ist ein Roman, keine psychologische Studie oder ein Projekt zur Gruppendynamik. Bekannte wissenschaftliche Untersuchungen zum Konformitätsdruck wären das Standford-Prison-Experiment (gibts auch als Spielfilm, ohne dass die Studie an sich verfälscht worden wäre. Nur das Ende entspricht nicht dem realen Verlauf der Studie: "Das Experiment" mit Moritz Bleibtreu) oder das Milgram-Experiment (das mit den Stromschlägen).
 
Zuletzt bearbeitet:
@Lili
ich habe ja nicht gesagt, dass es sich um eine Forschungsarbeit handelte, sondern dass es das Thema Gruppendynamik behandelt, indem eben ein solches "Studienprojekt" aus den Fugen gerät und fast unkontrollierbar wird. Der Film und die daraus entstandene Novelle sollten ja verdeutlichen, wie schnell Gruppendynamik um sich greifen kann. So ähnlich hat es "Fox" ja gemeint, oder? :grübel:
 
Dieser Thread ist für mein Empfinden schon unwissenschaftlich genug, einen größtenteils fiktiven und wissenschaftlich nicht fundierbaren Roman/Spielfilm als "Projekt zur Gruppendynamik" anzuführen, konnte ich so nicht stehen lassen. Daher meine Ergänzung.

Wie Foxy ihre Ausführungen gemeint hat, kann nur sie selbst sagen. Sie beschreibt allerdings den wissenschaftlichen Standpunkt zum Thema Konformitätsdruck. Auch wenn es Parallelen zum Roman gibt, so sind doch die fundierten Quellen dazu woanders zu suchen.
 
Die Welle ist ein Roman, keine psychologische Studie oder ein Projekt zur Gruppendynamik.

Ich persönlich fand das Buch auch eher mittelmäßig, klar, die Botschaft ist rübergekommen, aber das Machwerk, zu dem es gern hochstilisiert wird, ist es meiner Meinung nach nicht.

Bekannte wissenschaftliche Untersuchungen zum Konformitätsdruck wären das Standford-Prison-Experiment (gibts auch als Spielfilm, ohne dass die Studie an sich verfälscht worden wäre. Nur das Ende entspricht nicht dem realen Verlauf der Studie: "Das Experiment" mit Moritz Bleibtreu) oder das Milgram-Experiment (das mit den Stromschlägen).
Da hab ich mal von nem interessantem/tierquälerischem (sowohl als auch) Versuch mit Affen gelesen.

Zwei Gruppen von Affen wurden gegenübergestellt, in zwei Räumen, diese waren durch eine Glasscheibe getrennt, so dass sich die Affen sehen konnten. In dem einem Raum (1) gab es eine Futterstelle, in dem anderen Raum (2) waren die Affen mit Elektroden ausgestattet.
Aß nun ein Affe aus Raum 1 etwas, bekam ein Affe aus Raum 2 einen Stromschlag. Die Affen erkannten die Verbindung zwischem ihrer Nahrungsaufnahme und dem Leid des Artgenossens - und traten in den Hungerstreik!
Soviel zum Thema Überlegenheit des Menschen...


P.S.: Sorry wg OT.
 
Ich persönlich fand das Buch auch eher mittelmäßig, klar, die Botschaft ist rübergekommen, aber das Machwerk, zu dem es gern hochstilisiert wird, ist es meiner Meinung nach nicht.
Ja sehe ich auch so, v.a. weil bei den Konfirmitätsbeschreibungen sowas von hoffnungslos übertrieben wird. Aber ich glaube ich habe da einfach zu sehr meine Fachbrille auf, als dass ich dieses Buch unvoreingenommen lesen könnte. Die Filme dazu kenne ich nicht, in aller Regel sind die aber nicht besser als das Buch, also werde ich es in dem Fall auch dabei belassen.

Da hab ich mal von nem interessantem/tierquälerischem (sowohl als auch) Versuch mit Affen gelesen.

Zwei Gruppen von Affen wurden gegenübergestellt, in zwei Räumen, diese waren durch eine Glasscheibe getrennt, so dass sich die Affen sehen konnten. In dem einem Raum (1) gab es eine Futterstelle, in dem anderen Raum (2) waren die Affen mit Elektroden ausgestattet.
Aß nun ein Affe aus Raum 1 etwas, bekam ein Affe aus Raum 2 einen Stromschlag. Die Affen erkannten die Verbindung zwischem ihrer Nahrungsaufnahme und dem Leid des Artgenossens - und traten in den Hungerstreik!
Soviel zum Thema Überlegenheit des Menschen...
Gleichen Versuch mit gleichem Ergebnis gibt auch mit Mäusen und ist soweit ich mich erinnern kann aus dem Bereich der Lernpsychologie. Da war die Versuchsmotivation allerdings eine andere. Interessant wäre hier, wie das Gruppenverhalten in diesem Fall wäre. Bei den Milgram-Versuchen wurde ja intensiv der Versuchsleitereffekt und damit auch das Verhalten des Menschen bei autoritären Anweisungen untersucht.
 
Die Filme dazu kenne ich nicht, in aller Regel sind die aber nicht besser als das Buch, also werde ich es in dem Fall auch dabei belassen.
"Die Welle" gab es zuerst als Film, zu dem anschließend ein Buch geschrieben wurde und vor diesem Hintergrund erklärt sich imho recht gut, warum das Buch so mäßig ist.
 
Grundlage des Films wie auch des Buches "Die Welle" war ein Experiment von Ron Jones an der Highschool von Palo Alto, USA.

The Third Wave ? Wikipedia - dort auch weitere Literaturhinweise.
Ich hab ja schon damit gerechnet, dass das irgendwann mal kommt... Das war kein wissenschaftliches Experiment! Die Aussagekraft zum Forschungsthema Konfirmität tendiert damit gegen Null. Aber: Jones Bericht zu diesem "Experiment" ist noch das beste an dem ganzen Third-Wave-Thema, selbst wenn der Versuchsaufbau nicht wissenschaftlich war.

@Themi: Ja, das mag erklären warum das Buch nicht so der Bringer ist, den Film will ich aber immer noch nicht sehen. Ich habe einfach schon zu viel Schlechtes darüber gehört und habe mir insbesondere aufgrund des Buches auch schon meine eigene, negative Meinung dazu gebildet. Ein wirklich guter Film zur Konfirmität, der auch sehr nah am realen Versuchsablauf bleibt ist "Das Experiment".
 
I Das war kein wissenschaftliches Experiment!

Volle Zustimmung! Ich habe den Verweis auf Jones auch nur der Vollständigkeit halber gepostet.

Ein wirklich guter Film zur Konfirmität, der auch sehr nah am realen Versuchsablauf bleibt ist "Das Experiment".

Wobei streng genommen auch das Stanford-Prison-Experiment wissenschaftlichen Standards nicht unbedingt genügt hat. Die Doppelrolle Zimbardos als Beobachter und Instrukteur, das Verfahren zur Auswahl der Probanden, die Dokumentation u. v. a. wäre hier anzuführen.

Stanford prison experiment - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Wobei streng genommen auch das Stanford-Prison-Experiment wissenschaftlichen Standards nicht unbedingt genügt hat.
Das stimmt, nichts desto trotz sind die Erkenntnisse daraus richtungsweisend für die Verhaltensforschung gewesen.

Die Doppelrolle Zimbardos als Beobachter und Instrukteur, das Verfahren zur Auswahl der Probanden, die Dokumentation u. v. a. wäre hier anzuführen.
Ja u.v.a. nur ist das meistens das Problem bei psychologischen Studien, man arbeitet mit Individuen. Probandenauswahl ist schon fast einer der Standardkritikpunkte, genauso wie diverse Versuchsleitereffekte beim Einnehmen einer Doppel- oder Mehrfachrolle bzw. beim nicht Einnehmen einer Doppel- bzw. Mehrfachrolle. Auch die Vergleichbarkeit der Vergleichsgruppen bspw., Faktoren die bewusst oder unbewusst ausgeblendet werden, z. B. Geschlechts- oder Altersdeterminanten und die Rückschlüsse die man daraus zieht oder eben nicht zieht.
 
Ich hab ja schon damit gerechnet, dass das irgendwann mal kommt... Das war kein wissenschaftliches Experiment!
Es wurde ja auch (soweit ich es mitbekam) hier nicht als Experiment, sondern Projekt bezeichnet. Ich weiß zwar nicht, ob Projekt in der Psychologie mit Experiment und Studie auf einer Ebene liegt, aber als (Schul)Projekt lässt es sich durchaus bezeichnen.
 
Es wurde ja auch (soweit ich es mitbekam) hier nicht als Experiment, sondern Projekt bezeichnet.

Doch, doch: Asche auf mein Haupt! Ich habe tatsächlich von "Experiment" gesprochen, was es im wissenschaftliche Sinne natürlich nicht ist. Allerdings mag es schon zur Veranschaulichung der Tatsache dienen, wie dünn doch der Firnis der Zivilisation ist und all jenen als Mahnung dienen, die der Meinung sind, ein Rückfall in die Barbarei sei angesichts der Errungenschaften der modernen Demokratien ausgeschlossen.
 
Doch, doch: Asche auf mein Haupt!
Absolvo te ;)

Allerdings mag es schon zur Veranschaulichung der Tatsache dienen, wie dünn doch der Firnis der Zivilisation ist und all jenen als Mahnung dienen, die der Meinung sind, ein Rückfall in die Barbarei sei angesichts der Errungenschaften der modernen Demokratien ausgeschlossen.
Ja, allerdings sollte dafür der bereits erwähnte Bericht von Jones von 72 dienen, da dieser noch nicht so von Verallgemeinerungen, Übertreibungen und bewussten Weglassungen strotzt wie seine später veröffentlichten Schriften auf denen dann auch Buch und Filme beruhen.

Beispielsweise haben nur knapp ein Drittel der Schüler bei der Bewegung mitgespielt, die übrigen zwei Drittel haben sich zurückgezogen, knapp ein Viertel der Schüler ging sogar von Anfang an in die Opposition. Zudem wurde die Third Wave bereits nach fünf Tagen wieder abgebrochen, nachdem zwei Schüler aus dem Mitläuferdrittel zunehmend radikaler wurden. Nichts desto trotz lassen sich daraus keine Schlüsse im wissenschaftlichen Sinn ziehen, da der Versuchsaufbau eben nicht wissenschaftlich war.

Es wurde ja auch (soweit ich es mitbekam) hier nicht als Experiment, sondern Projekt bezeichnet. Ich weiß zwar nicht, ob Projekt in der Psychologie mit Experiment und Studie auf einer Ebene liegt, aber als (Schul)Projekt lässt es sich durchaus bezeichnen.
Jones selbst bezeichnet Third Wave als "Experiment" manchmal sogar als "psychologisches Experiment" und tingelt seitdem durch die Weltgeschichte und versucht seine sagenhaften Erkenntnisse in jeder erdenklichen Weise zu verkaufen. Er hat für mich ein Stück weit etwas von diesen "Jacka-Motivationstrainern" die mit ein paar Platituden den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen - aber das ist mein subjektiver Eindruck.

Zu den Begrifflichkeiten in der Psychologie: Ein Projekt besteht aus mehreren Studien die wiederum aus mehreren Experimenten bestehen. Und nachdem Third Wave schon kein Experiment ist, wie soll es da Projekt sein?
 
"The Wave" hatte ich in dem Moment gar nicht auf der Rechnung, ehrlich gesagt. Ich sprach aus eigener Erfahrung.

Es gibt eben Situationen, in denen man sich einfach eingliedern möchte, um nicht negativ aufzufallen. Das hat in dem Sinne zuerst nichteinmal mit Angst um das eigene Leben zu tun (wie es später im 3. Reich war) sondern allein mit der Akzeptanz innerhalb einer Gruppe.

Anderes Beispiel: Niemand kann mich zwingen zu einer Weihnachtsfeier mit Arbeitskollegen zu gehen, aber es gehört eben zum guten Ton. Also gehe ich hin, weil ich weiß, dass ich mit diesen Menschen danach noch tagtäglichen Umgang pflegen muss - und negatives Auffallen in Form eines Nichterscheinens zur Weihnachtsfeier dazu führen könnte, dass mein Arbeitsklima um einige Grad kühler wird.

Ein ziemlich profanes Beispiel, aber so in etwa funktioniert das Schema, das mir durch den Kopf spukte. Ich bin zwar KEINE Psychologin und kann NICHT mit Fachbegriffen um mich werfen, aber ich denke mal, dass Gruppendynamik kein unbekannter Begriff in der Psychologie ist.

Ich denke mal, wenn so ein Schema sich nach und nach aufbaut und jemand in der Lage ist, eine Lenkung zu übernehmen, dann ist es durchaus einleuchtend, dass sich auch eine große Gruppe Menschen willig in eine Richtung bewegt.

Zumal wir gerade bei Hitler und Konsorten nicht die "neuen" Medien Radio und Kino vernachlässigen sollten, denn diese ermöglichten es erst, eine so breite Masse an Menschen zu erreichen.

Ist doch heute auch so: Schreiben alle Zeitungen über Ubahnprügeleien, zeigen alle Nachrichtensendungen und Magazine Ubahnprügeleien, hat jeder, der in einer Großstadt mit Ubahn wohnt Angst, Nachts alleine Ubahn zu fahren. Und die Leute, die in Kleinstädten und Dörfern leben, bekommen Angst davor, in eine Großstadt zu ziehen, wo es Ubahnen und ergo Ubahnprügeleien gibt.

Aus Angst machen Menschen schon seltsame Sachen, wie sicher auch die Psychologin in der Runde weiß. :)
 
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