Holz der Wooden Walls

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Köbis17, 21. Juli 2015.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Hallo Zusammen,

    in einer Doku, mit Namens Master und Commander (wer sich diesen "Schwachsinn" direkt anschauen möchte, Mediathek n-tv Die wahre Geschichte: Master and Commander).

    Hier werden Schiffe verschiedenster Bauart und Herstellungsdatum verglichen, daß sich im Wahrstensinne des Wortes die getesteten Holzbalken biegen ...

    Warum werden eigentlich immer in solchen Dokus die Allmacht der US-Amerikaner attestiert ... immerhin gab es eine US Navy zum Ende der WoodenWalls aber leider waren weder die Linienschiffe noch weiter Konstruktionen von Erfolg gekrönt, noch im aktuellen Vergleich der Typologie der Schiffstypen auch nur annähernd vergleichbar, mit den europäischen Material.

    Warum wird dann der Erfolgsbau USS Constitution so überbewertet, vor allem im Bezug auf Tests nach heutigen Standards an dem Holz der Eichen aus dem USA und Europa?
     
  2. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Weil die Macher solcher Dokumentationen nicht begriffen haben, das die Vereinigten Staaten zum damaligen Zeitpunkt einen, wenn auch erfolgreichen, Alleingang mit ihren großen Fregatten gegangen ist.
    Und das Vereinigte Königreich sich mit der Konzentration auf die Karronaden eine strategische Fehlentwicklung geleistet haben. Und was war die Konsequenz? Einige empfindliche Verluste für die RN, die dann aber mit einer neue Taktik wieder ausgeglichen wurde. Und die Karronaden nicht mehr in dem masse verwendet wurden. Nicht zu vergessen, das die RN in ihrem Selbstverständnis ja seit Trafalgar keine ebenbürtigen Gegner mehr hatte.
    Und wie weit der Geschichtsunterricht das noch verstärkt ist jetzt auch noch eine frage.
    Und rein von den Schiffen her sollte man die amerikanischen Fregatten ja eher mit den europäischen 74'ern vergleichen, alleine von den Dimensionen her, aber das wird auch meist übersehen.

    Apvar

    P.S. Der Film "Masten and Commander" nach Patrick O'Brian basiert ja auf dem Roman "Manöver um Feuerland". Und in dem Roman ist der Gegner der Surprise, kein französisches Kaperschiff, sondern eine damals moderne Amerikanische Fregatte. Nur wurde die Story für den Film umgeschrieben, da Amerika nach 9 - 11 nicht mit GB im Krieg sein sollte. Zumindest wurde das in der presse damals so verkauft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2015
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Interessanter Ansatz ... (Grün geht grad leider nicht :winke:).
    1. Der Aufbau des Rumpfes der US Fregatten kann wohl kaum den damaligen Standards übergeordnet werden, vor allem im Bezug auf die Einheiten, wie z.B. dem 74er im Vergleich, wobei ich mich da gern eines besseren Belehren lassen möchte mangels Fachwissen.
    2.Die Finanzierung solcher extrem Typen, wenn diese als solche Darzustellen sind, waren wohl auf Dauer nicht möglich, da die US Navy im Internationalen Vergleich erstmals eine Ernstzunehmende Rolle spielt, ab den 1890iger Jahren!
    3.Nun bleibt die Frage der Taktik und der Qualität der kurzrohrigen Geschütze (Karonaden?) ... die Gefechtsentfernung hatte sich seit 1588 im Grunde kaum geändert und selbst kurz nach 1800 spielte auch der Enterkampf noch die entscheiden Rolle oder gibt es da widerlegende Beispiele?
     
  4. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Zum Vergleich mal der Tante-Wiki-Artikel zur USS Constitution. Man achte auf die Tonnage:
    https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Constitution

    Und dann der HMS Guerriere:
    https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Guerriere

    Und nun ein Artikel zu einem Britischen 74'er. Man braucht bloss auf die Dimensionen zu achten.
    https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Mars_(1794)

    Karronaden waren Kurzrohrgeschütze. Damit hatten sie ein geringeres Gewicht als die üblichen Langrohrgeschütze. Und andere Lafetten. Dadurch konnte ein höheres Geschossgewicht genutzt werden bei gleichem Gewicht der Geschütze.
    Nachteil war durch das kürzere Rohr eine geringere Mündungsgeschwindigkeit und damit niedrigere Reichweite. Das war kein Problem solange sich die Gegner auf Pistolenschussweite näherten und aufeinander einhämmerten. Da waren Schiffe mit einer Hauptbatterie dann aufgrund des Breitseitengewichtes ihren Gegnern mit konventionellen Geschützen überlegen.
    Nur, die USN hat mit ihren großen Fregatten auf Distanzgefechte gesetzt. So konnten sie die Britischen Schiffe treffen ohne selbst getroffen zu werden. Und zum anderen konnten die Amerikanischen Fregatten auch aufgrund der Größe Geschütze führen, welche normalerweise auf Linienschiffen gefahren wurden. Und je größer und schwerer das Kaliber damals, desto größere Reichweite.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Karronade

    Apvar
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Weil auf ntv und n24 fast ausschließlich amerikanische Dokus gezeigt werden.
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Okay, die Amies übertreiben gern und immer ...

    Aber die Fregatten der Constitution waren ja jetzt keine ideal Standard Fregatten jener Jahre ...

    So konnten durch neue Quer- und Diagonalbänder, ganz neue Festigkeiten der Spanten und Rumpfsegmente erreicht werden.
    Interessant wäre zu erfahren, wie der Entwurf entstand und das so revolutioniere Material des "Virginia Holzes" so entscheiden sein sollte.
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Köbi, leider kenne ich mich mit dem amerikanischen Schiffsbau nicht besonders gut aus.:red: Wäre der ein paar Jahrhunderte oder Jahrtausende früher gewesen wüsste ich mehr darüber;)
     
  8. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Mal mixed assorted ein paar Einwürfe:
    @ Köbi: Hätten sich die Macher der Doku mit ihrer eigenen Marine beschäftigt, hätten sie das Filmchen schonmal "Master Commandant" genannt. Aber man hängt sich ja leider lieber an (leider nicht soo) erfolgreichen Hollywoodproduktionen auf. https://en.wikipedia.org/wiki/Master_Commandant (Sorry, leider nur Englisch. Im wesentlichen: der master commandant war das US-amerikanische Entsprechuum zum master and commander der limeys. Beide (zunächst) Dienststellungen (die sich im Lauf der Zeit zum Dienstgrad entwickelten) haben übrigens mit der Schiffsklasse, von der hier die Rede ist, nicht das geringste zu tun. Vielmehr waren sie für die Kommandanten von unrated vessels vorgesehen, ergo solchen, die kleiner als eine Fregatte waren.)

    @ Apvar: Die Karronade eine taktische Fehlentwicklung? Neben der Kupferbeplankung hat sie der Royal Navy im amerikanischen Unabhängigkeits den A...llerwertesten gerettet! (Ich bin immer noch auf der Wiedersuche eines Zitates aus dieser Zeit, in dem ein französischer Seeoffizier sinngemäß gesagt haben soll: Die segeln schneller als wir und schießen schneller als wir - was sollen wir da denn noch wollen sollen?). Mit der Karronade konnte auf kurze Entfernung mit einer geringen Bedienung und mit reduzierter Unfallgefahr der Gegner in einer irrsinnigen Feuergeschwindigkeit mit großkalibrigen Geschossen vollgepumpt werden. Nicht zu Unrecht
    a) hießen die Dinger im landläufigen Gebrauch smasher (Zerschläger?);
    b) versuchten Franzosen und Spanier verzweifelt, an die Technologie ranzukommen, oder mit den eher untauglichen obusiers eine Konkurrenztechnologie zu entwickeln (Fehlschlag); https://en.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_vaisseau;
    c) haben Katharina der Großen schottische Russen ( u. a.Admiral Greig) die halbe Belegschaft der Carron Ironworks abgeworben. Falkirk Local History Society

    Natürlich muss das taktische Szenario dazu passen und natürlich haben die Briten sich auf ungezieltes Schnellfeuer im Nahkampf spezialisiert. Solange die US Schiffe eine höhere Distanz halten konnten, konnten sie ihren Ausbildungsvorteil bei gezieltem Distanzfeuer ausspielen, ABER: das war kein Karronadenproblem. Vielmehr waren die britischen Standardfregatten in der Batterie auch mit Langrohrgeschützen ausgestattet, allerdings mit 18-Pfündern statt der 24-er, die die Amis fuhren. Das führte zu geringerer effektiver Reichweite und Durchschlagskraft und damit im Gefecht, wie die britischen Kommandanten es führen wollten, zu einem Nachteil.
    Das von Dir angesprochene Karronadenproblem ergab sich eher auf kleineren Schiffsklassen, deren Hauptbatterie aus Karronaden bestand - und zwar in erster Linie, um trotz extrem begrenzter Anzahl an Seeleuten genügend Fahrzeuge für die immer weiter zunehmenden Aufgaben der Flotte in Seeraumüberwachung, Handels- und Küstenschutz bereitstellen zu können. Hier war das ein Kompromiss, der einerseits im Gefecht womöglich Nachteile brachte, insgesamt aber den strategischen Aufgaben der RN entsprach. (Hier ein Beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Cherokee-class_brig-sloop - Riesenstückzahl, klein und immer noch schlagkräftig genug, um 99% der Schmuggler, 90% der gegnerischen Kaperschiffe und mindestens 50% der gegnerischen Kriegsschiffe mehr als gewachsen zu sein.) In den Fregattenduellen hatten dieses Problem eher die Amerikaner: Ihre praktisch ausschließlich mit Karronaden bestückte Essex wurde von der britischen Phoebe vor Valparaiso aus sicherer Distanz wehrlos zu Klump geschossen, nicht umgekehrt.https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Essex_(1799)
    (Diese Kampagne war übrigens das historische Vorbild zu O'Brians Buch, das auch nicht "Master and Commander" hieß, (und dessen deutschen Titel "Manöver um Feuerland" ich für schwachsinnig und irreführend halte) sondern "The far side of the world" (Am anderen Ende der Welt) weil er halt im Pazifik spielt.)

    Mit ihren unterlegenen Schiffen (die sicherlich auch bezüglich Führung und Ausbildungsstand nicht die Crème de la crème der RN waren) haben sich Guerrière, Macedonian und Java übrigens nicht ganz unbillig verkauft. Erste und dritte hatten übrigens noch den Nachteil, dass sie französische Beuteleichtbauten waren, also gegenüber einem britischen Bau im Vergleich mit den Humphreys-Schiffen nochmal eine Spur fragiler waren. Das hatte allerdings wieder weniger mit dem verfügbaren/benutzten Holz zu tun, sondern mit den unterschiedlichen Design-Ansätzen, die die Franzosen im Gegensatz zu den Briten oder den Amis verfolgten. Damit waren sie nach ihrere Kapitulation für die Amis auch nur noch als Brennholz zu gebrauchen. Insbesondere Java scheint der Constitution doch ordentlich weh getan zu haben. Nach diesen bösen Überraschungen passte die RN sich an: Taktisch verbot sie 1:1 Duelle ihrer Standardfregatten, technologisch legte sie größere und stärkere Fregatten auf, die es schiffbaulich mit den Humphreys auch allein auflegen konnten, kurzfristig wurden drei kleinere 74er zu Fregatten "razéer" (die m. E. mitunter artilleristisch UND schiffbaulich stärker waren als die Humphreys, die im Übrigen m. W. als nicht ganz so berauschende Schnellsegler galten) und ausbildungsmäßig führte ein gewisser Philip Broke auf seiner Shannon zusätzlich zu seinem fokussierten Gefechtsdrill eine primitive zentralisierte Feuerleitung ein. Ergebnis war ein kurzer Prozeß, den Shannon der (nicht Humphreys, sondern der Shannon vergleichbar großen Constellation) in bummelich 15 Minuten machte.

    Super-Amis? Innovativ, hochausgebildet und ein respektabler und tougher Gegner. Von einer strukturellen haushohen Überlegenheit wegen Superholz und Verzicht auf Karronaden kann aber nicht die Rede sein. @Apvar: m. E. waren die Humphreys einem modernen 74er schiffbaulich und artilleristisch noch deutlich unterlegen, was Schnelligkeit und Manövrierfähigkeit angeht, wäre es wohl auf den Einzelfall angekommen, da ist die Spreizung bei den 74ern einfach zu hoch. Ich würde die Dinger von Standfestigkeit und Feuerkraft eher als einem (bereits veraltenden) 64er fast ebenbürtig einschätzen. Allerdings hätte ich auch gerne mal einen der amerikanischen Kommandanten gefragt, ob und falls ja unter welchen Umständen er sich auf ein Duell mit einem 64er eingelassen hätte.

    @ Holz und Schiffsentwurf: Sicher war das amerikanische Bauholz toll - die Briten führten es ebenfalls gerne als Rohmaterial oder als fertige Rümpfe ein. Bei den Humpreys-Frigates kommt dazu, dass Bordwände und Verbände exterm dick waren - daher der Ehrenname "Old Ironsides" für die Constitution. In den Gefechten mit den Briten sollen angeblich deren Vollgeschosse vom Rumpf abgeprallt oder in der Bordwand stecken geblieben sein, ohne diese zu durchschlagen. Über Abstände, Aufprallwinkel und Pulvermenge beim Abschuss hab ich mich schon mal ausgelassen, aber nichtsdestoweniger hatten die Humphreys-Schiffe hier einen klaren strukturellen Vorteil. Allerdings könnte Bdaian uns jetzt schildern, was für Superrümpfe die Spanier in Havanna mit tropischen Edelhölzern aus Mexiko hinbekommen haben. In Ostindien nutzten die Briten Teak wohingegen sie in der Discountabteilung während des Napoleonischen Krieges quick and dirty nach bestem IKEA Prinzip kurzlebige aber schnellbaufähige Fregattenrümpfe aus Kiefernholz gezimmert haben. Alles immer eine Frage der technisch-finanziellen Anforderungen :pfeif:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2015
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  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    :D Vergackeiern kann ich mich auch selber!

    Ne, tatsächlich war der Hauptgrund dafür, dass die Spanier eine ihrer wichtigsten Werften in Havanna errichteten, das dortige Holzangebot, sowohl von der Insel selbst wie vom Kontinent. Spanien war zum damaligen Zeitpunkt schon stark abgeforstet.

    Artilleristisch haben diese Hölzer m.W. jedoch wenig gebracht. Zumindest habe ich noch nie gehört, dass eine Kanonenkugel von einem Spanischen Schiff abgeprallt sein soll.
    Teak wurde zwar später gerne als Unterlage für die ersten Panzerungen verwendet, ohne Panzerschutz geht eine Kanonenkugel jedoch auch durch Eiche, Teak oder andere Hartholzarten. Teak hatte m.W. sogar eine Zeitlang den Ruf, giftige Splitter hervorzubringen.

    Ob nun die Virginia-Eiche ein härteres, zäheres oder sonstwie besseres Holz als europäische Eichen aufweist, weiss ich nicht, bezweifle es etwas.

    Ein eindeutiger Vorteil ist jedoch schon die Tatsache, dass die Constitution zu einem sehr großen Anteil aus Eiche gebaut war, zu einem Zeitpunkt in dem europäische Schiffe auf billigere Holzarten greifen mussten, wie Neddy schon erwähnte, da die Handelswege entweder blockiert oder die Forsten erschöpft waren.

    Weil ihnen die amerikanischen Holzlieferanten wegfielen mussten die Briten z.B. auf Compositmasten zurückgreifen (die sich im nachhinein als Vorteilhaft erwiesen) und anfangen Eisenteile als Verstärkungen in ihre Rümpfe zu verwenden.
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Betrifft das Thema am Rande. Hier: http://oa.upm.es/436/1/MIGUEL_JORDAN_REYES.pdf

    kann man eine These lesen (leider auf Spanisch) über die Abforstung Kubas während der Spanischen Kolonie und ihre Ursachen.

    Dabei wird u.A. auch das Thema des Schiffbaus in der Werft von Havanna behandelt. Laut dem Autor wurden vorrangig Caoba (Mahagoni) Zeder, Rote und Weisse Eiche so wie eine Reihe anderer Holzarten verwendet. Besonders gut soll eine Holzart gewesen sein die sich Guachapelí nennt, von der ich jedoch nicht weiss, wie sie auf deutsch genannt wird.
    Diese fault nicht, wird nicht von dem Teredo angegriffen und ist trotzdem leicht zu bearbeiten.

    Der Autor kommt zum Schluss, dass der Schiffbau einen geringeren Anteil an der Abforstung als andere Ursachen hat (z.B. Rodungen für Zuckeranbau, Viehhaltung, Verkohlung bzw. Verwendung als Brennstoff in der Zuckerwirtschaft. Das liegt zum Teil daran, dass es für den Einschlag für die Werften sehr strenge Regeln gab die auch auf Nachhaltigkeit zielten (nach der Erfahrung in Spanien hatten sie wohl etwas dazugelernt) und das auch viele Hölzer nicht auf der Insel selbst sondern vom Kontinent herangeholt wurden.

    So gab es z.B. auch eine kleinere Werft in Mexiko in Coatzacoalcos von der man auch Hölzer halbfertige Teile nach Havanna verschickte oder auch in Florida (Pensacola) von wo man Spieren und masten Lieferte.

    Es wird zwar nicht konkret erwähnt, ich vermute dass die erwähnten Eichenhölzer auch vom Kontinent geliefert wurden.

    Es wurden auch Hölzer nach Spanien geliefert, jedoch in geringeren Maße da es anscheinend riskant zu transportieren war und auch Schiffsraum für wertintensivere Produkte wegnahm.

    Weitere Werften gab es in Campeche, Veracruz, Panama, Cartagena, Maracaibo un Guayaquil.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2015
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kann man am Janka Hardness Test ablesen. Die Live Oak aus Virginia übertrifft zentralamerikanisches Mahagoni um 25 %, White Oak oder Red Oak um rund das Doppelte bei Härte und Flexibilität.

    Mahagoni ist sehr unterschiedlich, der Brazilian Tiger Mahagoni übertrifft wiederum die Virginia Eiche. Ist also alles auch eine Frage der Verfügbarkeit, gerade wenn es um die Schiffsrümpfe geht. Die letzte der 6 sollte daher auch in der Rumpflänge wegen der Versorgungsprobleme gekürzt werden, wie man bei Toll, Six Frigates, lesen kann.

    The Janka Hardness Test for Hardwoods
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2015
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  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Sehr interessant. Wobei Mahagoni, genau so wie Teak, ein Sammelbegriff für mehrere unterschiedliche Baumarten ist, die ein ähnlich aussehendes Holz haben.

    Mich wundert auch, das Quebracho Colorado recht weit unten in der Liste ist. Aus anderen Quellen kenne ich das als eine der härtesten Holzarten neben dem Lignumvitae. Wurde auch im Schiffsbau verwendet aber nur begrenzt da es einerseits sehr schwer zu bearbeiten ist (Der name bedeutet "Axtbrecher" und nur relativ kurze Stücke zu erhalten sind. In Argentinien wurde das überwiegend für Eisenbahnschwellen verwendet.

    Aber auf jeden Fall scheint die Live Oak tatsächlich deutlich härter zu sein als die anderen Eichen-Varianten.
     
  13. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    War aber gar nicht vergackeiernd gemeint.:motz:Was ich tatsächlich gemeint habe, hast Du in Deinem höchst interessanten Folgebeitrag dargelegt.:yes:
    (Hab mir Deine frühere Kritik zu Herzen genommen und mich mal ein bisschen an den spanischen Schiffbau rangearbeitet. Und Design und Konstruktion der spanischen Linienschiffsrümpfe müssen während der "Renaissance" des spanischen Schiffbaus und der Marein im 18. Jh. tatsächlich in Europa z. T. führend gewesen sein.)


    Das mit den Teaksplittern hab ich auch mal irgendwo gelesen - die sollen wohl den Wundbrand sehr gefördert haben.

    Corrigendum: Gestern habe ich Shannon die Constellation besiegen lassen. Leider kontrafaktische Geschichte - die Chesapeake wars und nicht die Constellation.

    @ Silesia und Bdaian: Ist "Härte" geeignet, die Festigkeit gegen Beschuss darzustellen? Von "hart" bis "spröde" ist es ja kein weiter Weg. Müsste hier nicht tatsächlich eher mit "Festigkeit", "Zähigkeit" oder "Elastizität" operiert werden? (Blödes) Beispiel analgo zum "Axtbrecher" - beim Holzmachen haben die butterweichen Pappeln - vielleicht gerade deswegen - die Schärfe der Kettensägewesentlich schneller und gründlicher abgenutzt als Buche und Esche. Könnte es auch bei Beschuss sein, dass ein weich-elastisches Holz die Energie von Vollgeschossen wesentlich stärker absorbiert (Verformung etc.) und ggf. auch nicht gar so fiese (harte, spitze etc.) Splitter gebildet werden?

    Zu- und Nachsatz: Hätte vielleicht erst lesen und dann antworten sollen: Meine o. a. Frage sollte sich eher an den Autoren des Janka Tests richten. Das Prüfkriterium im Test scheint ziemlich eindeutig, wobei ich mir jetzt die Frage stelle, ob die Ergebnisse skalierbar sind, also eine wegen vergrößertem Kaliber vergrößerte Fläche, auf die die Kugel wirkt vergleichbare Ergebnisse brächte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2015
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Spanien hatte im 18. Jahrhundert, nicht nur in Marinesachen, eine kurze aber intensive Renaissance unter Karl III und einigen sehr fähigen Ministern wie z.B. Floridablanca.
    Kunst, Militär, Seefahrt, sogar die Wissenschaft hatten ein letztes Aufbäumen vor der tiefen Nacht die dann unter den völligen unfähigen und korrupten Regierungen von Karl IV., Ferdinand II. und Isabel II. hereinbrach (Der objektiv beste König Spaniens in dem ganzen Zeitraum nach Karl III war Joseph Bonaparte, was auch keine große Kunst war).

    Ein klares Jein. Beides ist eigentlich gefragt. Härte damit das Geschoss nicht eindringen kann (und sich möglichst zerlegt und dabei die Energie abgibt) und Zähigkeit damit das getroffene Teil seinerseits nicht zerbricht und nicht in Splittern umherfliegt.

    Frühe Panzerungen zur See bestanden aus geschmiedeten und gehärteten Platten auf einer Holzunterlage, (oft Teak, damit es unter dem Eisen nicht wegfaulte).

    Bei Stahlpanzerungen werden zu diesem Zweck die Oberflächen gehärtet (Krupp cemented: KC) der Rest aber nicht, damit er nicht Spröde wird und zersplittert. (Soll z.B. gelegentlich bei minderwertigen gegossenen Kuppeln der Sowjetischen Panzer geschehen sein).

    Bei modernen leichtgewichtskompositpanzerungen kommt aussen eine sehr harte Keramikplatte, gefolgt von einem elastischen und sehr zähen Lining aus Kevlar oder anderen Kunstfasern.

    Ich würde es nicht ausschliessen (ohne es jetzt genau zu wissen) das man bei Holz ähnlich verfahren hat, aber Härte und Zähigkeit sind Eigenschaften die sich nicht auschliessen müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2015
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe gerade noch etwas interessantes gefunden:

    Jeronimo der Ustariz, war ein spanischer Wirtschaftstheoretiker der Anfangs des 18. Jahrhunderts lebte und über Handel und Schifffahrt schrieb.

    In einem seiner Werke schreibt er Folgendes:

    "dass während die in Europa gebauten Schiffe nur 12 bis 15 Jahre halten, die in Havanna mit Zeder, Mahagoni, härterer Eiche und anderer Hölzer von höherer Festigkeit und Wiederstandsfähigkeit errichteten über 30 Jahre dauern und seltener repariert und auf Kiel gelegt werden müssen...

    ...ausserdem, dass sie im Kampf den Vorteil haben, dass Zedernholz die Kugeln in sich verschluckt ("enbebe en si") ohne dass sich der Effekt des Splitterns ergibt wie bei den in Europa gebauten, bei denen durch diese Viele verletzt oder gar getötet werden.
    ...
    Man muss aber auch darauf hinweisen, dass wenn man in Spanien die Schiffe armiert und desarmiert pflegen würde wie dieses in England oder Holland geschieht, sie doppelte Zeit halten würden
    "

    Also hier wird ein weiches, splitterfreies Holz als Vorteil im Kampf angesehen. Er unterscheidet jedoch auch zwischen der "normalen" europeischen Eiche und der "härteren" Eiche aus Übersee.
     
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bei den Niederländern wurde zum Teil ja grünes Holz verbaut. Wie war eigentlich nach der Verarbeitung und Trocknung die Festigkeit des Holzes? Inwieweit sich das Holz während der Trockenphase verformte war ja auch von der Verarbeitung abhängig. Wo ich mir grünes Holz auf keinen Fall vorstellen kann sind der Kiel und die Spanten, da hier sehr stark Dimensionierte Hölzer verwendet wurden und ich vermute das hier auch grössten Probleme bei der Trocknung auftreten würden.

    Apvar
     
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Zedernholz war seit der Antike ein begehrter Schiffsbaurohstoff. Die Phönizier verdankten ihre hervorragenden Schiffe der Libanonzeder. Besonders ihre Beständigkeit gegen Fäulnis machte sie zum idealen Bauholz.
     
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wobei auch hier ein gewisser Etikettenschwindel vorliegt. Was man auf Kuba "Cedro" nennt (auf deutsch Westindische Zeder) ist nicht die Libanonzeder (Cedrus Libani, ein Nadelbaum) sondern die "Cedrela Odorosa" oder eine der verwandten Arten ( https://en.wikipedia.org/wiki/Cedrela ) die zu der Mahagonifamilie gehören und Laubbäume sind.

    Die Spanier tendierten sowohl bei Pflanzen wie auch bei Tieren und Fischen in Amerika, ihnen Namen von ähnlichen oder zumindest vermeintlich ähnlichen Wesen aus der alten Welt zu geben. So wurde der arme Puma zum "Leon" und der Jaguar zum "Tigre."
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2015
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Mich hatten Zedern auf Kuba schon etwas verwundert.
    Im Angloamerikanischen Raum wird der Puma auch ganz gern als "Berg-oder Silberlöwe" bezeichnet. Die Unterart in Florida hat sogar den Namen "Panther" erhalten obwohl er mit dem Leoparden überhaupt nicht verwandt ist.
     

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