Holzschnitt nicht eindeutig

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von recognite, 24. September 2015.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es ist nur ein Wasserfahrzeug zu sehen.

    Wenn das Heckteil ein zweites Wasserfahrzeug sein soll, muss man in Kauf nehmen, muss man in Kauf nehmen, dass die Insassen des "hinteren Wasserfahrzeugs" sich teilweise im vorderen Wasserfahrzeug befinden und einer das Segel des voderen Wasserfahrzeugs festhält.
    Und dass das "hintere Wasserfahrzeug" keinen Bug, kein Segel, kein Ruder aufweist.







    ... oder ein Patrizier, vielleicht gar ein Goldschmied. Oder ein Astrologe oder möglicherweise ein früher Vorläufer von Robinson Crusoe?
    Die Mütze gibt wohl keinen eindeutigen Hinweis. Auf keinen Fall ist sie aber geeignet, einen Kleriker von Nichtklerikern zu unterscheiden. Dem Illustrator ist es gelungen, im vorderen Teil des Schiffes einige Kleriker ziemlich eindeutig darzustellen. Daher ist die Assoziation "Kleriker" eher unwahrscheinlich, ebenso wie "Reformator" und "Vorläufer von Robinson Crusoe"... Lassen wir also die Spekulationen, einigen wir uns auf "Unbekannter" und konzentrieren wir uns auf das, was eindeutig erkennbar ist:

    Eindeutig erkennbar sind zwei Gruppen. Die vordere ist eine Gruppe von Klerikern. Ihr ranghöchster Vertreter ist der Papst.
    Bei der zweiten Gruppe ist der (oder zumindest König)der ranghöchste Repräsentant.

    Bei der Gruppe der Kleriker sind die rangniedrigeren Vertreter - Kardinal, Bischof, (einfacher?) Mönch gut erkennbar.

    Bei der kaiserlichen Gruppe ist nicht jede Figur eindeutig zuordenbar, aber wir sehen auch hier verschiedene Ränge vertreten, vom Kaiser über (nicht ganz eindeutig) den Adligen bis zum Ritter/Soldaten.

    Wir sehen also auf der einen Seite die Vertreter der weltlichen Staatsgewalt (vom Kaiser bis zum Fußvolk) und auf der anderen Seite die Vertreter der klerikalen Hierarchie (vom Papst bis zum Mönch).


    "Hätte können" ist keine Frage.
    Und spekulieren kann ich selber seitenweise.
    Nur bringt das nichts.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2015
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  2. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Was den "Unbekannten" neben dem Kaiser betrifft, da seine ständische Zugehörigkeit offensichtlich nicht eindeutig zu identifizieren ist - könnte er vielleicht als "verlängerter Arm" des Kaisers gesehen werden? Während er als dessen Diener / Ausführungsorgan den aktiven Part übernommen hat und versucht den Teil des Schiffes (oder das Schiff), auf dem die Weltlichen sind, noch über Wasser zu halten, kümmert sich der Kaiser um den göttlichen Beistand (passiver Part).
     
  3. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Das fällt mir schwer zu glauben. :devil: Allerdings sehe ich hier einen Hoffnungsschimmer:
    Astrologe ist ein hervorragender Einfall, Sepiola! Der Intuition freien Lauf zu lassen, kann manchmal tatsächlich Früchte tragen.
    Hier führt Luca Gaurico die Astrologen-Mode um 1500 vor:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Luca_Gaurico

    Und hier Aristoteles:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aristotle_medieval_2.jpg
     
  4. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Also bitte, Du wirst doch meine hervorragende spekulative Interpretation doch wohl gelesen haben?!

    Den Astrologen verdanke ich allerdings dem freien Lauf der Intuition.
    Auch nicht den Goldschmied.

    Nur auf den "Robinson Crusoe" bin ich rein intuitiv gekommen. Also konzentrieren wir uns doch auf Robinson und interpretieren das Bild als Alptraum eines Schiffbrüchigen, der von Papst und Kaiser persönlich gerettet wird und nun erneut Schiffbruch erleidet. Weil er sich bei seinem früheren Leben auf einer einsamen Insel am meisten nach einem Handtuch gesehnt hat, greift er nun sofort nach dem Segel, um wenigstens dieses auf die Insel retten zu können.
     
  6. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ja gut, das mit der Nonne war kein Höhenflug. Aber nur nicht so bescheiden, Sepiola! Das war ein wahrer Beitrag zur Kunstgeschichte. Dass aus dem Astrologen in 1522 dann ein Reformator werden musste, weist deutlich m.M.n. auf die Richtigkeit der Annahme. Steht da vielleicht sogar Grünpeck selber neben dem Kaiser, damit der da nicht alleine mituntergeht?
     
  7. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    V.a. wenn da Grünpeck am Segel stehen sollte, würde dies natürlich gegen die Möglichkeit sprechen, dass das Bild unabhängig vom Text entstanden war. In diesem Fall würde auch meine Annahme, dass evtl. zwei Schiffe dargestellt sein könnten, ebenfalls den Bach runtergehen. Sowas gibt’s, und ich nehme es gerne für wichtigere Erkenntnisse hin.
    Trotzdem will ich hier für Interessierte noch einen Link zu einem aufschlussreichen Text über Kirchen- und Staatsschiffe posten: Stephan Leibfried und Wolfgang Winter, Kirchen- und Staatsschiffe zwischen Reformation und Gegenreformation im 16. Jahrhundert: Segel hissen für die moderne Staatlichkeit, Bremen, 2013.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da fehlt natürlich ein "nicht":

    Den Astrologen verdanke ich allerdings nicht dem freien Lauf der Intuition.
    Auch nicht den Goldschmied.
    Nur auf den "Robinson Crusoe" bin ich rein intuitiv gekommen.

    Aber ich glaube, ich bin trotzdem richtig verstanden worden.



    Auf die "Nonne" bin ich doch selber reingefallen, die stammt vom Threadstarter (der sich seither nicht mehr im Forum hat blicken lassen).

    Erst interpretierst Du den Holzschnitt als Mahnung zur Bescheidenheit, nun forderst Du mich zur Unbescheidenheit auf! Da fall ich aber nicht drauf rein! :p

    "Astrologe" und "Goldschmied" sind natürlich nur zwei von vielen Möglichkeiten. Schauen wir uns doch mal weitere Haubenträger aus der Schedelschen Weltchronik an:

    Antonius Cermisanus (berühmter Arzt, Professor in Padua)
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nuremberg_chronicles_f_245v_3_%28Antonius_cermisanus%29.jpg

    Boethius (spätantiker Politiker und Philosoph)
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nuremberg_chronicles_f_141v_3.jpg

    Jean Gerson (Kanzler der Sorbonne)
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nuremberg_chronicles_f_240r_2_(Jo._Gerson).jpg

    Guarino da Verona (Übersetzer, Professor für Rhetorik)
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nuremberg_chronicles_f_246r_4_(Guarinus_veronensis).jpg

    Antonius de Butrio (Jurist, lehrte Jura in Bologna)
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nuremberg_chronicles_f_242r_2_(Antonius_de_butrio).jpg

    Johannes Scottus Eriugena (Gelehrter, Hofdichter Karls des Kahlen)
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nuremberg_chronicles_f_172r_2.jpg

    Leonardo Bruni (Staatskanzler von Florenz, Schriftsteller)
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nuremberg_chronicles_f_241v_4_(Leonhardus_aretinus).jpg

    Wenn man diese Personen (auch mit Astro-, Theo- und sonstigen -logen) unter einen Hut (Haube) bekommen will, bietet sich der Oberbegriff "Gelehrter" an.

    So sieht es auch der dankenswerterweise verlinkte Text Kirchen- und Staatsschiffe zwischen Reformation und Gegenreformation im 16. Jahrhundert: Segel hissen für die moderne Staatlichkeit:

    Die Kopfbedeckung wäre dann als "Gelehrtenhaube" zu deuten.
    Ein Bild von einem Mann
     
  9. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Bevor wir hier mit der Diskussion weiterfahren, will ich noch auf Teresas richtige Prophezeiung hinweisen: sie hat schon früh darauf hingewiesen, dass der Kerl am Segel die Schlüsselfigur sein wird; zumindest zur Frage, ob das Bild unabhängig vom Text entstanden sein könnte.

    Und nun hat hier Sepiola auch noch gute Fleißarbeit mit der Haubensuche geleistet. Trotzdem neige ich sehr zur Annahme, dass es sich beim Segelhalter um einen Astrologen, womöglich um Grünpeck selbst handelt. Typisch wäre die (vorgeblich) bescheidene Darstellung im Hintergrund, zudem mit einer Schlüsselhandlung. Die Eigenschaft der Figur als Astrologe passt zudem hervorragend zum Inhalt des Textes. (Außerden hat kein Gelehrter hat so ne Riesenhaube wie der 1493 abgebildete Aristoteles) Zu Sepiolas Haubenfunden muss auch noch gesagt werden, dass Grünpeck sich auch als Arzt und Lehrer betätigte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2015
  10. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich glaube ja nicht, dass es so etwas wie eine "Gelehrtenhaube" gab.
    Der Vater von Albrecht von Dürer war Goldschmied
    [FONT=&quot]https://de.wikipedia.org/wiki/Albrecht_D%C3%BCrer_der_%C3%84ltere
    Und Adolf von Kleve gehörte dem Hochadel an.
    [/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot]https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_von_Kleve
    [FONT=&quot]und[FONT=&quot], um die Verwirrung [FONT=&quot]ko[FONT=&quot]mplett zu machen, gibt es eine solche Mütze
    [FONT=&quot]beim Holzschnitt der [FONT=&quot]"drei St[FONT=&quot]ä[FONT=&quot]nde" des Astrologen Lichenteberg beim Klerus.
    [FONT=&quot][FONT=&quot]https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndeordnung[/FONT][/FONT]
    [/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT] [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2015
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  11. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Also der alte Türer wird da wohl kaum abgebildet sein. :lupe:
    Aber meinst Du, dass es sich auf dem Stich um einen beliebigen Bürger aus der Masse handeln könnte, der hier das Segel halten darf?
     
  12. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Für mich hat die Haube des Segelhalters in Grünpecks Druck von 1508 auch Ähnlichkeiten mit dem "Kopf eines Bauern" von Lucas Cranach d.Ä.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... und nicht zuletzt war er Priester und Theologe.

    Leider ist diese Annahme bislang durch nichts begründet.

    Das ist sicher kein typisches Erkennungsmerkmal, an dem man Astrologen erkennt.

    Du fällst von einem Extrem ins andere. Erst behauptest Du Unstimmigkeiten zwischen Text und Bild, unterstellst dem Texter gar, das Bild gründlich missdeutet und missbraucht zu haben, jetzt passen Text und Bild nicht nur hervorragend zusammen, sondern Du siehst sogar den Textautor selbst im Bild.

    Kannst Du diesmal aus dem Text (vielleicht gar mittels Zitat) begründen, warum die Figur ein Astrologe sein soll?


    Aber sicher doch, der im selben Buch abgebildete Rhetorikprofessor Guarino da Verona.
    Die sind eineinander ja fast wie aus dem (Holz-)Gesicht geschnitten! :D
     

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  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das hat der Arme Konrad ja nicht behauptet.
    Es ist nur so, dass sich anscheinend jeder so eine Mütze aufsetzen konnte.

    ... darf oder muss?
    Ein geblähtes Segel, das das ganze Schiff fortbewegt, mit einer Hand festzuhalten, das das ist ja vielleicht doch nichts für die feinen Händchen eines Goldschmieds, Sterndeuters oder Rhetorikprofessors.

    Von daher wäre ja auch der Bauer nicht ganz undenkbar:
    :D
     
  15. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wenn die linke Seite die Weltlichkeit repräsentiert, könnten die dargestellten Personen für Kaiser/König/(Landes)fürst, Adel(Bewaffnete/Krieger), Bürger/Bauer, bzw. sonstige nichtadelige Zeitgenossen stehen.
    Gut, die große Zeit der adeligen Ritterkrieger war um 1500 eigentlich schon vorbei und bürgerliche Gewalthaufen militärisch im Kommen, aber der Holzschnitt schneidet wahrscheinlich eher gesellschaftliche als militär- oder schifffahrtshistorische Themen an, denke ich.
     
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  16. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Das wohl nicht. Aber wie man bei Adolf von Kleve sehen kann, könnte es durchaus auch ein Adliger sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein gewöhnlicher Bürger abgebildet wird. Mir geht es darum, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass diese Mütze eine Art "Gelehrtenmütze" oder sogar "Astrologenmütze" sein könnte. Beim Stände-Holzschnitt kommt sie sogar bei Geistlichen vor. Und wenn das Bild von UghValencia wirklich einen Bauern darstellt, dann dürfte diese Mütze nicht einmal Gegendstand von Kleiderordungen gewesen sein.

    Wieso ist das Bild nicht der alter Dürer ? Dürer hat doch seinen Vater und seine Mutter (mit Haube) gemalt ? Und den Vater mehr als einmal ?
    Albrecht Dürer: Mit Infrarotaufnahmen seiner Arbeitsweise auf der Spur - Spektrum der Wissenschaft

    Hallo Mashenka
    Im italienischen Wikipedia gibt es einen Katalog der Uffizien von Florenz. Dort
    ist das Bild unter "Ritratto di Albrecht Dürer il Vecchio" (der Alte) aufgeführt.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Catalogo_dei_dipinti_della_Galleria_degli_Uffizi
    und auch das germanische Nationalmuseum in Nürnberg zeigt das Bild als Vater von Dürer
    http://duererforschung.gnm.de/index.php?id=425

    PS:
    Leider finde ich nur Dürers Vater, aber mein Profilbild immer noch nicht (das Südtiroler Amt antwortet nicht -:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2015
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mashenka meinte wahrscheinlich, der segelzipfelhaltende Mann neben dem Kaiser könne wohl kaum Albrecht Dürer senior sein. (Zumindest ich habe das so verstanden, aber ich verstehe auch nicht immer alles, was Mashenka schreibt. :))
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Stände-Holzschnitte gibt es viele.

    Du meinst den in Lichtenbergers Pronosticatio*?

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Ständemodell_Lichtenberger.jpg

    Jetzt habe ich noch ein Ständebild (Buchmalerei) gefunden, wo es von Hauben nur noch so wimmelt:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Mittelalterliches_Ständebild_15._Jahrhundert.png




    * Die hat Grünpeck 1496 in weiten Teilen abgeschrieben...
     
  19. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Selbstverständlich. Kannst da nachlesen (ich brauche jetzt etwas Pause :D ): Sandra Berger, 1.b Antiklerikalismus, 2012.

    Na, so ne Sauerei! btw: Ist Dir auch aufgefallen, dass da auch die Päpste fast gleich aussehen? Was spielt das aber für eine Rolle? Wen siehst Du denn in der Person auf dem Bild?



    Also ehrlich, was uns Ugh Valencia da heranzerrt, ist eine Schirmkappe.



    Hei, danke für die Info! Schade…
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Lobende Erwähnung unter den Propheten verdient auch Recognite.
    Sein Startbeitrag verheißt nicht nur "Potential zur Diskussion", sondern hebt auch auch schon den Segelzerrer als "nicht unwichtigen Mann" hervor.


    Dass der Segelzipfelgreifer ein Astrologe sein soll, steht da aber auch nicht drin.


    Überlegt habe ich mir, wie der Holzschnitzer wohl einen Sterndeuter hätte kenntlich machen können. Vielleicht hätte er ihn ein astronomisches Gerät statt eines Segelzipfels halten lassen können:

    http://wwwdh.cs.fau.de/IMMD8/Services/Astrolab/images/regiom_scf1.jpg
     

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