Homosexualität bei den alten Griechen

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von captain kirk, 22. Mai 2009.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Doch, vergleichen kann man es und nichts anderes tust Du ja:
    Gleichsetzen ist das, wofür man sich oft hüten sollte.
     
  2. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Obwohl Homosexualität in Griechenland und Rom akzeptiert war, gab es doch klare Unterschiede und Regeln. Beiden gemein war, dass gleichgeschlechtliche Verkehr nur zwischen Männer unterschiedlichen Alters statthaft war. Hierbei wurde dem jüngeren (ca. 12 bis 18) die passive, eher weibliche Rolle und dem älteren (ca. 20 bis 30) die dominante eher männliche Rolle zugeschrieben. Während in Griechenland die Paiderasie zwischen zwei freien Männern üblich war, musste in Rom der jüngere ein Sklave sein, da die Unzucht mit freien Minderjährigen seit dem 1. Jh. v. Chr. gesetzlich verboten war.
    Im Gegensatz zu den griechischen Staaten, die Homosexualität im Militär sogar förderte, wurde sie in der römischen Armee untersagt.
    Für die Frauen in der Antike gestaltete sich die Situation wesentlich schwieriger. Die meisten (natürlich männlichen) Autoren beurteilten die homoerotischen Ambitionen der Frauen als widernatürlich und Zeichen übertriebener Ausschweifungen. „Besonders deutlich wird dies in einer Bemerkung des christlichen Lehrers Tatian (um 150 n. Chr.), der Sappo ‚dieses verhurte, liebestolle Weibsbild’ nannte‚dass seine eigene Schamlosigkeit in Liedern besingt’ (Tatian 33,20).“
    Wir sollten uns aber auch vor Augen halten, dass es in der Antike nicht so sehr Homosexualität als ja oder nein Entscheidung, sonder eher eine „intensive Bereitschaft zur Bisexualität“ gab.

    Elke Hartmann, Frauen in der Antike, 2007, S. 36

    Raimund Friedl, Der Konkubinat im kaiserzeitlichen Rom, 1996, S. 233
    [FONT=&quot]
    [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2009
    3 Person(en) gefällt das.
  3. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    Das überrascht mich jetzt ein wenig. Ich hätte vermutet, dass viele Ältere (also jenseits der 30) eine solche Beziehung gesucht hatten.
     
  4. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Die Altersangaben habe ich aus den angegebenen Büchern entnommen. Wahrscheinlich führt die häufige Orientierung am Beispiel Sparta zu diesen Zahlen. „Die Spartaforschung geht mehrheitlich davon aus, dass es in Sparta so wie in anderen griechischen Poleis ein eheliches Zusammenleben gegeben hat, vielleicht mit der Einschränkung, dass die jungen Männer bis zum 30. Lebensjahr in den Männergemeinschaften und erst anschließend mit der Frau in einem Haus lebten.“
    Die Altersstufen entsprechen denen des Erastes bzw. des Eromenos. Diese Beziehung hatte sowohl in Sparta als auch in Athen den Sinn den Eromenos in die Welt der erwachsenen Männer zu integrieren und ihnen die Verhaltensnormen in der Männergesellschaft zu vermitteln. Da in Sparta aber das Alter ein wesentliches Strukturprinzip der Gesellschaft war wird es in der Literatur (die mir zur Verfügung steht) stärker betont.
    Natürlich werden Männer in den anderen Poleis solche Beziehungen auch im fortgeschrittenen Alter gepflegt haben.

    Winfried Schmitz in Gegenwärtige Antike, antike Gegenwarten, Bielefeld, 2002, S. 106
     
  5. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    ...vielleicht noch ergänzend, weil ich bei der Lektüre von Platons Symposion - nein, ich hab Samstag abend nichts besseres zu tun ;) - eben wieder einmal darübergestolpert bin:

    Die meisten von euch kennen die Episode wahrscheinlich, wo Aristophanes den Mythos erzählt, dass die Menschen einstmals drei Geschlechter hatten: Männlich, weiblich und männlich-weiblich. Sie hatten vier Beine, vier Arme, zwei Köpfe, aber nur einen Rumpf. Sie waren sehr mächtig und lehnten sich gegen die Götter auf, weshalb man sie bestrafte und in zwei Teile spaltete. Seither sucht jeder Mensch nach seiner anderen Hälfte. So weit die Kurzzusammenfassung, ausführlich nachzulesen im Symposion, nach dem Stephanus-Druck aus dem 16. Jahrhundert sind das 189-193. (Diese Standardnummerierung findet sich in jeder halbwegs passablen Ausgabe des Gastmahls.)

    Die für diesen Pfad relevanten Passagen tippe ich für euch mal ab - leider aus der Übersetzung von Susemihl, weil ich im Moment keine Schleiermacher-Ausgabe zur Hand habe, die ich euch natürlich viel lieber gegönnt hätte:


    "Da erbarmte sich Zeus und erfand einen andern Ausweg, indem er ihnen die Geschlechtsglieder nach vorne versetzte; denn bisher trugen sie auch diese nach außen und erzeugten und gebaren nicht in einander, sondern in die Erde wie die Zikaden. So verlegte er sie also nach vorne und bewirkte dadurch die Erzeugung in einander, nämlich in dem Weiblichen durch das Männliche, zu dem Zwecke, daß, wenn dabei ein Mann auf ein Weib träfe, sie in der Umarmung zugleich erzeugten und so die Gattung fortgepflanzt würde; wenn dagegen ein Mann auf einen Mann träfe, sie wenigstens von ihrem Zusammensein eine Befriedigung hätten und so, von dieser gesättigt, inzwischen ihren Geschäften nachgingen und für ihre übrigen Lebensverhältnisse Sorge trügen. Seit so langer Zeit ist demnach die Liebe zu einander den Menschen eingeboren und sucht die alte Natur zurückzuführen und aus zweien eins zu machen und die menschliche Schwäche zu heilen.

    Jeder von uns ist demnach nur eine Halbmarke von einem Menschen, weil wir zerschnitten, wie die Schollen, zwei aus einem geworden sind. Daher sucht denn jeder beständig seine andere Hälfte. Soviele nun unter den Männern ein Schnittstück von jener gemischten Gattung sind, welche damals mannweiblich hieß, die richten ihre Liebe auf die Weiber, und die meisten Ehebrecher sind von dieser Art, und ebenso wiederum die Weiber, welche mannsüchtig und zum Ehebruch geneigt sind. Soviele aber von den Weibern ein Schnittstück von einem Weibe sind, die richten ihren Sinn nur wenig auf die Männer, sondern wenden sich weit mehr den Frauen zu, und die mit Weibern buhlenden Weiber stammen von dieser Art. Die Männer endlich, welche ein Stück von einem Mann sind, die gehen dem Männlichen nach, und solange sie noch Knaben sind, lieben sie, als Schnittlinge der männlichen Gattung, die Männer und haben ihre Freude daran, neben den Männern zu ruhen und von Männern umschlungen zu werden, und es sind dies gerade die trefflichsten von den Knaben und Jünglingen, weil sie die mannhaftesten von Natur sind. Manche nennen sie freilich schamlos, aber mit Unrecht: denn nicht aus Schamlosigkeit tun sie dies, sondern aus mutigem, kühnem und mannhaftem Geistestriebe, mit welchem sie dem ihnen Ähnlichen in Liebe entgegenkommen. Ein Hauptbeweis hierfür ist der, daß solche allein, wenn sie herangewachsen sind, Männer werden, die sich den Staatsgeschäften widmen. Sind sie aber Männer geworden, dann pflegen sie die Knaben zu lieben; auf Ehe und Kindererzeugung dagegen ist ihr Sinn von Natur nicht gerichtet, sondern sie werden nur vom Gesetze dazu gezwungen; vielmehr würde es ihnen genügen, ehelos mit einander das Leben zuzubringen. Kurz, ein solcher wird jedenfalls ein Knabenliebhaber, sowie ein Freund seines Liebhabers, indem er immer dem ihm Verwandten anhängt."
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2009
  6. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Dirty old man - aber Dank fürs Zitat! :winke:

    Morgen wandert das Symposion in den Giftschrank. Ich behalte nur das Nomoi:
    [636] Man muss "erwägen, daß diese Wollust der Natur gemäß dem sich zu gemeinschaftlicher Erzeugung vereinigenden weiblichen und männlichen Geschlechte zugeteilt ward, daß aber von Männer mit Männern oder von Frauen mit Frauen der Natur zuwider von Anfang an die schamlose Vereinigung sei wegen der Zügellosigkeit der Lust."
    Gegen letztere ist dem Athener ein Kräutlein gewachsen. Es ist das Gesetz, welches lautet:
    [841] "Die Kraft der Sinnenlust soviel wie möglich außer Übung zu setzen, indem man durch Anstrengungen des Zuströmen derselben und das, was sie nährt, in andere Teile des Körpers leitet. Das dürfte aber wohl geschehen, wenn beim Liebesgenuß kein Freisein von Scham besteht; denn wenn sie aus Scham denselben sich seltener gestatten, dann dürften sie wohl wegen des seltenen Genusses an ihr eine schwächere Herrin haben."
    (Das GF ist doch ideal zum Umleiten/Sublimieren, oder?)
     
  7. pitbull

    pitbull Gesperrt

    in griechenland sind heute noch ca. 10 prozent der bevölkerung homosexuell aktiv!
     
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Woher stammt die Zahl?
     
  9. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ist es wirklich wichtig, woher die Zahl stammt?

    Homosexualität ? Wikipedia

    Im Grunde ist es völlig unerheblich; daher ist die Frage: was soll diese Aussage überhaupt im Zusammenhang einer historischen Fragestellung? Soll hier eine Kontinuität angedeutet werden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2009
  10. pitbull

    pitbull Gesperrt

    Habe vor ein paar Jahren auf Kreta gearbeitet, mein griechischer Chef hatte im Büro ein Buch mit deutscher Übersetzung auf der jeweiligen Rückseite,

    da habe ich das gelesen!

    Das Buch war aus den 90ern des letzten Jahrhunderts!

    Das Buch beinhaltete unter anderem das heutige leben, Sitten und Traditionen !

    Und ja, wollte damit sagen, das es dort immer noch verbreitet ist, und nicht verpönt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2009
  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Dein erster Beitrag schien die Vermutung der Kontinuität anzudeuten, deshalb habe ich nach der Quelle zu den 10 % gefragt.
    Nun liegen 2000 Jahre Christentum zwischen den alten griechischen Sitten und der aktuellen Akzeptanz von jeder sexuellen Orientierung unter Erwachsenen, so daß es spannender wäre zu erfahren, wie Homosexualität um 500/1000 oder 1500 bewertet wurde.
     
  12. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ich frage mich ernsthaft, wer für Griechenland vor 10 oder 20 Jahren eine Statistik über die sexuelle Orientierung der Einwohner erstellt haben könnte. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die 10-%-Angabe vom einem Interessenverband stammt oder aus einem Reiseführer. (Siehe Griechenland - Google Bcher aus der geschätzten Lonely-Planet-Reihe, wo aber keine Zahl angegeben ist.)
    Thesen:
    1. Bis ins 13./14. Jh. war Griechenland (ich belasse es bei dieser ungenauen Angabe) byzantinisch und den sittengesetzlichen Vorgaben der (Ost-)Kirche unterworfen, die abweichende sexuelle Orientierungen scharf verurteilte.
    2. Für die Herrschaft der mohammedanischen Osmanen ist vom gleichen Sachverhalt auszugehen.

    Im Gegensatz dazu gab es in Westeuropa zeitweise "eine ausgedehnte homosexuelle Subkultur, die im Florenz der Renaissance offen zutage trat. Da Florenz seit dem 14. Jh. in Europa als die Hochburg der Sodomiter galt, gab es im Deutschen das Wort florentzen für homosexuellen Verkehr" (Wolfgang Reinhard, Lebensformen Europas, S. 88).
     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    2.:

    Begründung? Oder Begründung für dein Postulat "keiner vorhandenen ausgedehnten Subkultur"?

    Siehe vielleicht dieses Buch, was ich aber noch nie durchgelesen habe:
    Dror Ze’evi: Producing Desire. Changing Sexual Discourse in the Ottoman Middle East, 1500–1900. Berkeley 2006.
    hier teilweise sogar einsehbar:
    Producing desire: changing sexual ... - Google Bcher

    oder diese Magisterarbeit:

    Punkt 11.:
    http://www.geschichtsforum.de/f42/interessante-dokumente-ebooks-und-artikel-13930/#post223915
     
  14. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Wusste ich doch, dass Du anbeissen würdest! :winke:

    Keine Begründung - man muss auch mal etwas wagen. Aber in Deine Links gucke ich gern mal rein.

    Das mit der ["keiner"?] Subkultur habe ich von Reinhard (wie angegeben), der sich wiederum auf einen Spezialisten, Bernd-Ullrich Hergemöller, stützt.
     
  15. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Achso, in Reinhardt steht, dass die Osmanen keine Homosexualität hatten, auch nicht unter dem Tisch?
    Bzw.: Sie scharf verurteilt wurde, wie bei den griech.-orth. und es sie deshalb nicht gab?
     
  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Also im dem Ze'evi steht "homosexuality" immerhin 14 mal im Buch...

    Ich habe mal einen Ausschnitt in den Anhang inkl. Lit.-Empfehlungen getan, da es nun nix mit den antiken Griechen zu tun hat, aus:
    Encyclopedia of Islam and the Muslim world
     

    Anhänge:

  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Erstaunlich, was sich so alles noch auf meiner Festplatte findet, schon wieder ein Artikel zur Homosexualität im Islam:

    LIWĀṬ IM FIQH:
    MÄNNLICHE HOMOSEXUALITÄT?

    Arno Schmitt

    aus:
    Journal of Arabic and Islamic Studies 4 (2001–2002)

    Hier auch online einsehbar:
    liwat im fiqh

    Daraus aus der Zusammenfassung (gut, dass es sowas fast immer gibt... :)):

    "
    ZUSAMMENFASSUNG
    Der Qurʾān verbietet liwāṭ, setzt aber keine Strafe fest.


    Die fuqahāʾ stellen ihn unter Strafe, machen aber den Vollzug der Strafe vom Geständnis abhängig.


    Die Gesellschaft duldet ihn, solange es diskret geschieht.


    Das islāmische Recht weist nicht nur zur Praxis, sondern auch zu den Normen der islāmischen Gesellschaft große Differenzen auf: Während das Recht liwāṭ an einem Männlichen kategorisch unter Strafe stellt, haftet dem ‚Aktiven‘ gesellschaftlich kein Makel an. Aus Rücksicht auf den *Geluteten und/oder auf das islāmische Recht wird jedoch Diskretion erwartet.
    Im Vergleich zum alten Griechenland, in dessen Oberschicht Päderastie Institution war,[215] wird deutlich, daß sich die Gesellschaft durch das nominelle Verbot der Möglichkeit begibt, formend zu wirken: Wo ein Verhalten ins Halbdunkel gedrängt wird, wo Sex zwischen Männlichen nicht Teil eines Verhaltensensembles mit Geselligkeit, Unterweisung, kulturellen und sportlichen Veranstaltungen ist, wo die Familie eines jugendlichen Partners davon nichts erfahren darf, ist die Gefahr der Reduktion auf das Sexuelle größer.
    Wie kam es zu diesem Auseinanderklaffen von gesellschaftlicher Praxis und šarīʿa: Warum stellten die fuqahāʾ liwāṭ unter Strafe, obwohl sie das nach dem Heiligen Buch nicht zu tun brauchten?
    "
     
  18. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Hm, mein Telegrammstil trägt nicht zum Verständnis bei. Es ist so:
    - Die beiden Thesen 1 und 2 sind aus der Hüfte geschossen. (Ausnahmsweise, bin recherche- und lernbereit.)
    - Reinhard schreibt über die Osmanen hierzu nichts.

    Eine weitere, eher banale These lautet:
    3. Unabhängig von religiösen und sonstigen Normen und ihrer Durchsetzung gibt es immer einen - kaum zu quantifizierenden! - Anteil von Menschen mit einer von der Mehrheit abweichenden sexuellen Orientierung, die auch praktiziert wird.
     
  19. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das ist zwar banal, trotzdem vermutlich richtig.
    Nur ging es doch hier um die gesellschaftliche Akzeptanz, die bei den alten Griechen bestand und später eben nicht mehr.
    Diskret wie bei den Osmanen, heimlich wie im christlichen Europa würde bedeuten, Homos. war gesellschaftlich verpönt und auf Kreta soll das anders gewesen sein?
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ja, 3. These ist gut, genauso wie bei den Menschenaffen.
     

Diese Seite empfehlen