Homosexualität bei den alten Griechen

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von captain kirk, 22. Mai 2009.

  1. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich habe gerade mal wieder ein Buch hervorgeholt, was einen erfrischend anderen Blick u.a. auf die Frage Sexualität in der griechischen Antike wirft als Foucault, Dover und Co. mit ihrer Macht- und Phalluszentriertheit (die in meinem letzten Post angedeutet wird), nämlich "Kurtisanen und Meeresfrüchte - Die verzehrenden Leidenschaften im klassischen Athen" von James N. Davidson. Ich finde es sehr empfehlenswert.
     
  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    1. Was sollte dieses Buch denn nun so empfehlenswert machen? Verlockende Informationen dazu wären noch sinnvoll.
    2. Was meinst du mit Phalluszentriertheit bei Foucault und Dover?
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die griechischen Bürger haben sich ja nicht gerade im alltäglichen Berufsleben aufgeraucht. Wenn sie aber mit ihren Hetairen, ihren Pallaken und dann auch noch mit ihrem Pallavan Annikin Sywalker fertig waren, glaube ich kaum dass sie noch Lust und (Mannes)-Kraft hatten ihre legitime Gynaika zu schwängern.

    Das mit der Überbevölkerung und solchen Praktiken ist übrigens keine Interpretation von mir. Es ist aber so lange her, dass ich es gelesen habe, dass ich nicht mehr weiss von wem es war.
     
  4. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    @ Muspilli: Naja, ich wollte keine Buchbesprechung abgeben, dazu bin ich zu faul. ;)

    Dover hat, so weit ich das beurteilen kann, antike Sexualität vor allem als Beherrschungsbeziehung angesehen. Das meinte ich mit dem Hinweis im vorletzten Post, wonach der Mann mit jedem Sex haben konnte, Hauptsache, er hatte die dominierende, aktive Position. Bei dem früher mal zitierten Buch von Carola Reinsberg, das ist für sehr gut halte, ist das ähnlich. Da ich Foucault nur in Auszügen und durch Sekundärliteratur kenne, wie ich zu meiner Schande gestehen muß, halte ich mich da mal zurück, aber ich meine eine ähnliche Tendenz bei ihm zu erkennen, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

    Davidson interpretiert die Begriffe katapygon und kinaidos in anderem Kontext und kommt daher zu einer anderen Bewertung in Bezug auf die sexuellen Beziehungen, egal ob hetero- oder homosexuell, als nur aktiv/dominierend und passiv/unbeteiligt erduldend. Kann man so oder so sehen, aber ich wollte mal darauf hinweisen, daß es abweichende Theorien gibt. Bezieht sich aber nur auf Griechenland/Athen, nicht dagegen Rom.

    Abgesehen davon enthält das Buch eine Fülle von Hinweisen auf die Einstellung der Athener zu alltäglichen Fragen und zum Luxus allgemein und bietet auch viele weniger bekannte Quellen und interessante Interpretationen (die man teilen kann oder nicht). Da das Buch billig ist, könnte man mal reinschauen. Oder jemand eine bessere oder auch nur andere kompakte Alternativen zu dem speziellen Thema?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2010
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  5. philistion

    philistion Neues Mitglied

    Habe heute meine neue Textausgabe von Platons Symposion aus dem Aschendorff-Verlag bekommen. Dort steht in der Einleitung eine interessante Erklärung zur Knabenliebe, die ich euch nicht vorenthalten möchte.
    ^ Ich finde die These mit der dorischen Wanderung interessant, was meint ihr?
     
  6. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Eigentlich schon aber um mal der Einfachheit halber Tante Wiki zu zitieren:

    "Aufgrund der archäologischen Funde der letzten Jahrzehnte wird heutzutage die Theorie von der Einwanderung großer, geschlossener "dorischer" Verbände nach Griechenland von der Mehrheit der Forscher abgelehnt."

    Falls es etwas seriöser sein soll kann auch bei Paul Cartlege "Kulturgeschichte Griechenlands in der Antike" auf Seite 40 ff. nachschlagen
     
  7. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich halte die These der Herleitung als Überbleibsel aus der Wanderungszeit für bestechend einfach sowie in gewisser Weise nachvollziehbar. Und außerdem für falsch. In "Männerbünden", militärisch oder nicht-militärisch, kann es zu homophilen Beziehungen kommen. Oder auch nicht. Es gibt Beispiele für beides. Insofern erklärt der Männerbündeansatz alles und nichts.

    Anzeichen für Knabenliebe gibt es nicht ganz unwesentlich auch für Athen (Kunststück, da wir für diese polis die meisten Überlieferungen haben) und Theben. In beiden Gegenden wurde kein dorischer Dialekt gesprochen und es ist sehr wahrscheinlich, daß es wenigstens in Athen wenig bis keine (dorischen oder sonstigen) Einwanderungstraditionen gab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2010
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es ist vielleicht eine Wissenslücke meinerseits. ich kenne jedoch keine andere Gesellschaft von Völkern auf der Wanderung bei denen diese Sitte auch auftaucht. Mir ist sie lediglich, neben den Griechen und Japanern, von den Nordafrikanischen Korsaren bekannt.

    Mir fällt auch nichts ein, was konkret bei wandernden Völkern zu so einem Verhalten führen sollte. Männerbunde gibt es auch in sesshaften Gesellschaften.
     
  9. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Ich sehe ebenfalls keinen Grund, warum eine wie auch immer geartete Völkerwanderung zu einer Verstärkung der homosexuellen Aktivitäten führen soll. Erstens impliziert das Wort VÖLKERwanderung ja bereits, dass nicht nur Männer, sondern auch Frauen und Kinder dabei waren; und auch Männerbünde alleine führen nicht zwangsläufig dazu, dass plötzlich alle übereinander herfallen, vor allem dann nicht, wenn regelmäßiger Kontakt mit normal durchmischten Gesellschaften besteht.

    Es gibt allerdings einen ganzen Bereich von Wissenschaftlern, die sich für das Thema Homosexualität einfach interessieren (Queer Studies) und es daher auch teilweise weit stärker betonen, als es die Quellen eigentlich erlauben. Da du Piraten erwähnst, @Bdaian: Ein klassisches Beispiel für so eine Überbetonung ist Hans Turley’s „Rum, Sodomy and the Lash“ über atlantische Piraten. Das ist eine argumentativ nuancierte und hochinteressante, aber für die Betrachtung historischer Piraten völlig nutzlose Studie, weil sie sich mangels historischer Quellen halt fast ausschließlich auf FIKTIVE Piratenstories bezieht, um Homosexualität im Zusammenhang mit Piraten irgendwie thematisieren zu können.

    Die meisten mir bekannten „neueren Studien“, die massenhaft Homosexualität in der Geschichte feststellen, sind selbst äußerst ahistorisch. Beispielsweise problematisieren sie in vielen Fällen nicht den Begriff Homosexualität an sich (zu der Wichtigkeit dieser Problematisierung lese man z.B. Jonathan Ned Katz’ „The Invention of Heterosexuality“) und bleiben oftmals generell bei einer oberflächlichen, tendenziell schmierig-augenzwinkernden „Mensch, das wär doch gelacht, wenn’s da bei denen nie Sex gegeben hätte, hohoho! Bestimmt waren’s mindestens 60 Prozent, sagen wir mal!“-Analyse. Oder sie lassen die Analyse gleich sein und behaupten einfach mal so unbelegt vor sich hin.

    Das Problem ist nicht, die Frage zu stellen, ob es in irgendeinem historischen Zusammenhang Kulturen gab, die Homoerotik befördert oder normalisiert haben - im antiken Griechenland ist die Quellenlage bekanntermaßen gut, und das Phänomen musste nicht erst auf die Queer Studies oder neue, bahnbrechende Studien warten, um als Teil der Kultur erkannt zu werden.

    Es ist natürlich auch kein Problem zu fragen, ob es nicht auch in den bereits gut abgegrasten Bereichen, in denen das Thema bisher nicht vorkommt, noch unerzählte Geschichten von Homosexualität zu entdecken gibt. Aber gerade in solchen Zusammenhängen ist meist das von Hand Turley demonstrierte Problem unverrückbar: Die Quellenlage ist schlicht und einfach miserabel, und in den meisten Fällen kann man’s halt echt nicht seriös sagen. Damit ist meistenteils das Thema durch und das einzige, was in vielen Zusammenhängen übrig bleibt, sind gesellschaftliche Glaubensbekenntnisse und Betthupferl-Spekulationen. Mehr nicht.
     
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  10. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich stelle mir die Frage, ob die Griechen homosexuell waren oder homosexuell handelten.

    Bei Wikipedia finde ich folgende verwirrende Definition :
    Im Substantiv ist Homosexualität also eine Neigung, im Adjektiv evtl. nur eine Handlung. Im selben Artikel heißt es im Abschnitt "Situative Homosexualität"
    War die Situation ungewöhnlich (wie im Knast) ? Bevorzugten sie vielleicht nur Knaben, weil es unkomplizierter war, hätten aber genauso gut eine Frau oder eine Gummipuppe hernehmen können ? Oder waren sie tatsächlich homosexuell "geneigt" ?
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich beziehe mich konkret auf ein sehr gutes und umfangreiches Buch eines spanischen Historikers, Ramiro Feijoo, über die Berberisken. Er zitiert dort ganz konkrete Zeitzeugen die ein den griechischen Praktiken ähnlichen Verhalten beschreiben. Es geht über das Sexuelle weit hinaus, da der "Zögling" meist das Piratenhandwerk und das Schiff erbte, während die "legitime" Nachkommenschaft die Produkte dieses Betriebes und die Güter an Land bekamen.
    Die Berberisken sind nie so lange auf See oder fern ihrer Stützpunkte gewesen um homosexuelle Handlungen aus not zu wählen. Sie waren jedoch überwiegend eine Kaste die sich aus ehemaligen Gefangenen aber auch Überläufern, Flüchtlinge etc. rekrutierte, die zum Islam übertreten waren. In der Tat waren so gut wie keine "echten" Berber oder Nordafrikanische Araber unter Ihnen (zumindest den Führern) und relativ wenige ethnische Türken. Also überwiegend Sozial ausgestossene ohne anfangliche Bindungen zur umgebenden Gesellschaft.

    Dass sich dieser Brauch in diesem Fall in der Männergesellschaft in den "Bagnos" Nordafrikas entwickelt hat, scheint mir plausibel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2010
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  12. Luziv

    Luziv Neues Mitglied


    Das ist wörtlich genommen eine recht seltsame Frage, die aber an den Kern des Problems rührt. "Die Griechen" waren mit allergrößter Wahrscheinlichkeit in biologischer Hinsicht sexuell nicht viel anders gestrickt als andere Menschengruppen. Wer etwas anderes behauptet, müßte dafür Belege, zumindest Argumente liefern. Das meinst Du aber sicher auch nicht.

    Der Begriff "Homosexualität" ist ein seltsames griechisch-lateinisches Mischwort, welches erst im 19. Jhr. auftaucht und ein bestimmtes Sexualverhalten beschreibt, nämlich die gleichgeschlechtliche sexuelle Ausrichtung. Als Grund dafür wird von Verführung über Hormonstörungen bis zu genetischen Grundlagen alles mögliche angegeben. Wieso Menschen homosexuell sind, weiß man aber nicht, genauso wenig, wie man weiß, warum Menschen heterosexuell sind. Für die Antike bringt der Begriff schon deshalb Probleme, weil er eine Dichotomie suggeriert, wo doch wahrscheinlich ein fließendes Spektrum anzunehmen ist. Die begrifflichen Ungenauigkeiten sowie die bei vielen vorhandenen vorwissenschaftlichen Weltbilder und Vorurteile machen es schwer, sich mit dem Thema auseinander zu setzen. Daher werden -oft etwas gequälte- Rationalisierungen bemüht, siehe Wanderungsbewegungshomosexualität und ähnliches.

    Ich will mal meine persönliche Meinung dazu sagen: die menschliche Sexualität ist eine starke Kraft. Genauso stark oder sogar stärker ist das Bedürfnis emotionaler Beziehung zwischen Menschen, die sich aus bestimmten unerklärbaren Gründen verstehen. Beides, Sexualität und Beziehungsbedürfnis, ist nicht deckungsgleich, trifft aber oft zusammen. Im Bereich der Schnittmengen und außerhalb können sich alle möglichen menschlichen Kontakte ergeben. Man kann daher auch schwer sagen, ob jemand homosexuell ist oder "nur" homosexuell handelt. Wo soll man da die Grenze ziehen? Der Begriff "situative Homosexualität" klingt geradezu so, als wäre es Menschen grundsätzlich unmöglich, auf mechanischen Sex mit anderen zu verzichten, was ich so generell für übertrieben halte. Für "die Griechen" (also die sogenannte Knabenliebe, wenn das gemeint ist), kann man so was jedenfalls ausschließen, es gab reichlich Möglichkeiten zu sexueller Betätigung, man mußte dazu nicht den jugendlichen Kampfgefährten hernehmen.

    Die genannten Kontakte kann eine Gesellschaft ganz oder teilweise gleichgültig hinnehmen, sie ablehnen, fördern, usw.. Ob Gesellschaften so oder so handeln, beruht meines Erachtens größtenteils auf zeitgeschichtlichem Zufall.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2010
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  13. lilolung

    lilolung Mitglied

    Hallo Community,
    ich benötige

    Dover, Foucault and Greek Homosexuality: Penetration and the Truth of Sex
    von James Davidson

    in Deutsch! Muss den Text exzerpieren, habe ihn aber in Englisch und verstehe kein Wort.

    Kann mir da jemand weiterhelfen?

    Link:
    File-Upload.net - Exzerpttext_Gruppe_5.pdf
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich befürchte, da wirst du kein Glück haben, da Fachliteratur eher selten übersetzt wird, das gibt der Markt in den meisten Fällen einfach nicht her.

    Es gibt aber deutschsprachige Rezensionen bei h soz u kult und bei Sehepunkte. Damit könnte man parallel zur Textlektüre vielleicht arbeiten.
     
  15. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Welch ein Zufall: Ich habe mir den Artikel gerade heute erst runtergeladen! Also arbeite dich einmal in den Text ein und/oder in die von El Quijote vorgeschlagenen Rezensionen und stell dann deine Fragen zu Unsicherheiten wegen Theorie oder so; allerdings würde ich nicht ganz so schnell wie vielleicht gewünscht antworten können.
    Ich gehe einmal davon aus, daß seine Thesen mehr oder weniger auch zusammengefaßt werden in einem einst von Luziz erwähnten Buch: "Kurtisanen und Meeresfrüchte - Die verzehrenden Leidenschaften im klassischen Athen" (http://www.geschichtsforum.de/f27/homosexualit-t-bei-den-alten-griechen-27792/index5.html)
    Für ein besseres Textverständnis kennst du online-Dictionaries? z. B. Leo.org oder linguee
     
  16. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    War eigentlich auch die "Heilige Schar" von Theben altersmäßig so strukturiert wie man es von den Männern und Jünglingen in Athen kennt, d.h. muss man sich das so vorstellen, dass einer der beiden ein erfahrener Krieger war und der andere eher ein jugendlicher Schildträger, so ungefähr wie die Knappen des Mittelalters? Bei der ablehnenden Haltung, die es im alten Griechenland im Allgemeinen gegen sexuelle Beziehungen zwischen zwei vollkommen erwachsenen Männern gab, wäre es ja unlogisch, von den Thebanern zu erwarten, dass sie eine Truppe aufgestellt haben, die dem heutigen Gesellschaftsmodell entspräche ("consenting adults" würde man in Amerika sagen) und nicht den üblichen Vorstellungen von "Sitte und Moral" der damaligen Zeit. Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht, dass es Männer waren, die früher ein sexuelles Verhältnis miteinander hatten und nun als "Ex-Bettgefährten" immer noch äußerst loyal zueinander standen.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Hauptquelle zur "Heiligen Schar" ist die Pelopidas-Biographie von Plutarch. Dort ist davon die Rede, dass sie aus lauter jungen Männern bestand.
    Um erfahrene Krieger und jugendliche Schildträger handelte es sich auch nicht, es kämpften alle 300 in einer Phalanx.
     
  18. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Bei einem Autor namens Paul Walter Ludwig heißt es jedoch "The most famous case of military pederasty in Greek history was the Sacred Band of Thebes." (Eros and Polis: Desire and Community in Greek Political Theory, s. 60)
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Erklärt er auch, worauf er sich dabei stützt?

    In besagter Biographie heißt es auch ausdrücklich, dass der Zusammenhalt funktionierte, weil die Paare durch Liebe vereinigt waren und diese ein viel wirkungsvollerer Kitt sei als z. B. Verwandtschaft. Das Konzept der Päderastie basierte jedoch grundsätzlich nicht so sehr auf Emotionen.
     
  20. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Nun, die Gedichte der alten Griechen sind schon sehr leidenschaftlich. Die Perspektive der Jüngeren Geliebten (Eromenoi) kennt man natürlich nicht so gut wie die der älteren Liehaber (Erastai).

    Ich kann mir jedenfalls nur schwer vorstellen, dass die Thebaner sich kulturell so sehr von den Menschen in Athen oder anderen griechischen Städten unterschieden haben, dass diese Geringschätzung der sexuellen Beziehungen zwischen erwachsenen Männern bei ihnen nicht vorhanden gewesen ist. So viele Kriegerpaare muß man ja auch erstmal aufstellen können.

    Das obige Zitat kene ich übrigens nur, weil's einer auf der engl. Wikipedia gebracht hat.
     

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