Horkheimer, Hararis Humanismusdefinition und die Hufeisentheorie

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von El Quijote, 31. August 2020.

  1. Clemens64

    Clemens64 Mitglied

    Wer meint, dass am Begriff des Totalitarismus etwas dran ist, ist vom Gedankenbild des Hufeisens nicht weit weg.
    Dass Faschismus und real existierender Sozialismus, wenn sie mit der liberalen Demokratie verglichen werden, sehr viele Gemeinsamkeiten hatten, ist doch offensichtlich. Womit natürlich nicht gesagt ist, dass beide gleich schlimm waren.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das kommt, meine ich ganz darauf an, wie man den Begriff einer totalitären Ordnung verwendet. Ich halte nichts davon den Begriff als als Dachkategorie zur Benennung von Gemeinsamkeiten zu verwenden, aber sehr wohl etwas davon, ihn als reinen Abgrenzungsbegriff gegenüber autoritären Ordnungen zu verwenden, die zwar das öffentliche Leben vollständig politisch usurpieren, sich aber aus den Privatangelegenheiten der Bevölkerung weitgehend heraushalten, sofern diese nicht politisch oppositionell sind.

    Von dem Standpunkt her würde ich meinen, dass zwischen der Klassifizierung einer Ordnung als "totalitär" und der Anerkennung irgendwelcher Hufeisen Welten liegen können.
    Zumal der Totalitarismus-Begriff, selbst wenn man ihn nicht als reinen Abgrenzungsbegriff gegenüber autoritären Ordnungen auffasst, sich einzig auf die instrunmentelle Ebene bezieht, was etwaige Gemeinsamkeiten und Vergleiche angeht.
    Das Hufeisentheorem im Sinne von "so weit links, dass fast schon rechts" und umgekehrt, operiert aber auf konkret inhaltlicher, ideologischer Ebene.
    Deswegen sehe ich auch unter der Vorraussetzung dieses Verständnisses von Totalitarismus nicht, warum dass irgendwo in der Nähe der Hufeisentheorie stehen sollte.
    Selbstredend kann man feststellen, dass sich verschiedene Regimes auf instrumenteller Ebene ähnlich verhalten. Welche Schlussfolgerung aber erlaubt der Vergleich der reinen Herrschaftstechniken im Hinblick auf konkrete dahinterstehende politische Absichten?

    Wie ich das sehe überhaupt keine.
     
  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    Hufeisentheorie (?)

    hab ich nicht gekannt. Also ungefähr so wie dieses Bild?
    Dass also die politischen Extreme einander annähernde Ausläufer bilden (untere Seite des Hufeisens), ohne sich zu berühren?
    Kann ich mir das als Hufeisentheorie vorstellen?
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Eine Theorie ist eine Theorie. Und sie wurde bisher noch nicht einmal ansatzweise ausgeführt, was sie denn jetzt inhaltlich sein soll.

    2. Eine Theorie hat sich einer gewissen "empirischen" Überprüfung zu stellen, um den "Wahrheitsgehalt" der Theorie beurteilen zu können. Dieser wird im Diskurs beurteilt. Das Ergebnis ist, es gibt nichts in der Realität, was durch diese sogenannte Theorie beschrieben werden könnte.

    Und bisher hat niemand eine halbwegs plausible Evidenz vorgelegt. Bei Nachfragen kommt nur heiße Luft und seriöse Ergebnisse werden ignoriert.

    3. Was jetzt einzelne glauben zu meinen, was diese sogenannte Theorie bedeuten könnte, ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt, aber hat absolut nichts mit dem wissenschaftlichen Verständnis von "Theorie" zu tun

    Ansonsten:
    Zumal ich @PeterWestfale empfehlen würde, die Menschenrechtserklärung der UNO sich einmal anzusehen, um zu begreifen, dass die Linken die "Gleichheit" angeblich wollten, ziemlich an der historischen Realität vorbei geht. Die Frage nach der "Gleichheit" im Rahmen der Menschenrechte ist relativ universell als Wertvorstellung vorhanden, wenngleich vor allem Rassisten bzw. rechtsextreme Ideologen das bestreiten.
     
  5. Clemens64

    Clemens64 Mitglied

    Eine Totalitarismustheorie gibt es aber schon? Oder hält die einer empirischen Überprüfung nicht stand?
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Stimmt nicht, die Genese des Konzepts, die stark durch Arendt (Elemente und Ursprünge..) geprägt wurden, bezogen sich auf die komparative Betrachtung des Stalinismus und des NS-Systems (vgl. Gleason: Totalitarism S. 108ff).

    Dabei blieb Italien, als faschistisches Land, außen vor, da es sich um den Nationalsozialismus als totalitäres Regime drehte.

    Vielleicht hilft es, sich ein wenig intensiver mit dem Thema zu beschäftigen, um nicht irgendwelche Halbwahrheiten von sich zu geben.

    Wobei die Betrachtungen zum Totalitarismus seit den Arbeiten von Arendt und anderen sich deutlich verändert haben. Auf die entsprechenden neueren Arbeiten wurde hingewiesen und natürlich ignoriert.

    Die Sicht der Historiker ist die, dass sie vor allem die Unterschiedlichkeit der beiden Regime herausgearbeitet haben und es eher skeptisch sehen. Die historische Soziologie, z.B. Mann, sieht es anders, da sie stärker in generalisierenden Konzepten denkt. Somit ist die Antwort, sowohl als auch.
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    @thanepower,

    bitte tu mir den Gefallen und sag mir was die Hufeisentheorie darstellt,
    und ob das verlinkte Bild eine brauchbare Darstellung des Grundgedankens dieser Theorie ist.

    Wer kann mir erklären was die Hufeisentheorie ist?
    Tät mich interessieren, und vielleicht hilft jemand.

    (ich persönlich hab ja die Zylinder-Theorie :D)
     
  8. Clemens64

    Clemens64 Mitglied

    Zitat von Clemens64:
    Dass Faschismus und real existierender Sozialismus, wenn sie mit der liberalen Demokratie verglichen werden, sehr viele Gemeinsamkeiten hatten, ist doch offensichtlich.
    Meine Behauptung, dass Faschismus und real existierender Sozialismus sehr viele Gemeinsamkeiten hatten, wird aber durch den (an sich sinnvollen) Hinweis darauf, dass Arendt Nationalsozialismus und Stalinismus im Auge hatte, nicht widerlegt.
    Im übrigen liegt es wohl in der Natur des Historikers, mehr die Unterschiede zu sehen, wo andere Sozialwissenschaftler Gemeinsamkeiten erkennen.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der Versuch einer kurzen Antwort.


    Die Ursprünge für diese Vorstellung liegen in der Phase nach dem WW1. Es war notwendig, eine Antwort zu finden, die der Massengesellschaft im Rahmen des sozialen Wandels - auch durch die Zerstörung feudaler Strukturen - einen integrativen Rahmen anbieten konnte.

    Die wirkungsmächtigsten Ideologien, die diese Modernisierung am überzeugendsten zu lösen vorgaben, waren der Sozialismus und der Faschismus.

    Nach dem WW1 waren dabei diese Ideologien bei weitem noch nicht so elaboriert ausgearbeitet, wie nach dem WW2. Und so "experimentierte" man mit unterschiedlichen Formen. Am bekanntesten ist die Wandlungen von Mussolini vom Sozialisten zum Faschisten.

    Und in der WR beispielsweise die "hybride Form" des "Nationalbolschewismus" eines E. Niekisch, der ideologische Elemente beider Seiten kombinierte. Was nicht erstaunlich ist, wenn man sich Arbeiten von Rathenau ansieht, die ähnliche Ideen einer "neuen Volksgemeinschaft" thematisieren.

    Die Idee des "Hufeisens" resultierte aus der beobachteten "Migration" vom Sozialisten zum Faschisten. Oder auch vom Faschisten zum Sozialisten, die auch zu beobachten war. Im Kern stand für diese Personen die Frage, welcher Weg zu einer besseren Gesellschaft führt. Und als Gemeinsamkeit für die beiden Ideologien ist die Vorstellung vorhanden, aus einer "übergeordneten" und "uneigennützigen" Perspektive die Gesellschaft zu einen.

    Auf diese empirisch zu beobachtenden Brüche in der politischen Biographie bezieht sich populärwissenschafltich die Vorstellung des Hufeisens.

    Dass der Weg dabei unterschiedlich war, wurde von den politischen Migranten akzeptiert.

    Und man kann diese politische Migration ja auch bei früheren 68er sehen, wie Rabehl oder Mahler.

    Unabhängig davon, dass eine kommunistische Vision einer Gesellschaft wenig zu tun hat mit einer faschistischen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2020
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Gleichzeitig wird aber von deiner Seite nicht widerlegt, dass es sich bei Gemeinsamkeiten des NS mit dem realexistierenden Sozialismus nahezu ausschließlich um Gemeinsamkeiten instrumenteller Art handelt, die sich nicht eignen um das Hufeisen zu untermauern, da dieses eine ideologisch-inhaltliche Nähe der beiden Systeme postuliert, nicht lediglich punktuelle Überschneidungen instrumenteller Art.

    Dann wäre bei den Gemeinsamkeiten auch näher hinzuschauen, wie weit die genau gehen und ob diese sich etwa auf Funktion und Zweck des Repressionsapparates beziehen, oder maximal für dessen Vorhandensein gelten können, wie auch dafür, ob die postulierten Gemeinsamkeiten als weitgehende, chrakteristische Spezifika gelten können, die konstituierend und abgrenzend gegenüber anderen Systemen sind, oder nicht.
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Dankeschön.
     
    thanepower gefällt das.
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Wobei es im Fall Mahler eine zweifache "Migration" gewesen ist. Erzogen als strammer Nazi wechselte er (aus opportunistischen Gründen?) zur radikalen Linken und später dann wieder zurück ins braune Lager. Unveränderte Konstante dabei ist sein Judenhass gewesen, der auch heute noch große Teile der radikalen Linken mit den Braunhemden im Geiste eint.
     
  13. Clemens64

    Clemens64 Mitglied

    So groß ist die ideologisch-inhaltliche Nähe natürlich nicht, schließlich basiert das sozialistische Experiment mit dem Marxismus auf einer ernstzunehmenden Gesellschaftstheorie, was man vom Nationalsozialismus nicht sagen kann.
    Eine Gemeinsamkeit gibt es aber doch: In beiden Vorstellungswelten besteht Geschichte im Wesentlichen aus dem dauernden Kampf von mehr oder weniger abgegrenzten Gruppen gegeneinander, seien es Klassen oder Rassen.

    Äh, wenn ich das noch anfügen darf: thanepowers Erklärung des Hufeisens ist so erhellend, dass ich ihm seinen bisweilen etwas ungnädigen Umgang mit harmlosen Diskutanten nicht verübeln kann.
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ganz kurz nur hierzu: Derlei lässt sich doch aber auch im Rahmen demokratischer Strukturen finden.

    Die Vorstellung Demokratie und Liberalismus wenn möglich "exportieren" zu wollen, ist ja vom gedanklichen Konstrukt der kommunistischen Weltrevolution nicht allzu weit entfernt. Denken wir dabei etwa an die "Tochterrepubliken" des revolutionären Frankreich oder an die europaweite Zustimmung für die Wiederherstellung und Freiheit Polens innerhalb der liberalen Bewegungen im 19. Jahrhundert, stellen wir auch fest, dass das durchaus eine recht lange Tradition hat.

    Zumal der Marxismus die Auseinandersetzung mit dem Bürgertum ja stets als Fortsetzung eines ererbten Kampfes gegen die Despotie betrachtete, nur eben nicht mehr gegen die Despotie eines überkommen Adels, sondern über die postulierte Despotie des Bourgeois.

    Insofern könnte man hier auch behaupten, dass sowohl Liberalismus, als auch Kommunismus sich in einem dauerhaften Kampf mit allem befinden, was sie für despotisch erachten, mit dem Unterschied, dass die bürgerlich-demokratische Definition dessen enger gefasst ist (ohne das inhaltlich bewerten zu wollen), der Sollzustand somit schneller erreicht womit die Auseinandersetzung im einzelnen Fall schneller eingestellt werden kann.

    Davon wiederrum könnte man meinen, unterscheidet sich, was aus der politisch rechten Ecke kommt ganz massiv, weil von der seite her ja nicht etwa daran gearbeitet wird als despotisch empfundene Zustände abzubauen, sondern im Gegenteil, sie zum eigenen Nutzen aufzubauen.

    Wenn man die Paradigmen von "Klassenkampf" und "Rassenkampf" näher miteinander vergleicht, müsste auch auffallen, dass es im gedanklichen Muster des "Klassenkampfes" darum geht den Zustand der Auseinandersetzung durch letztendliche Aufhebung der postulierten Klassen und ihrer postulierten Gegensätze zu beenden. Damit handelt es sich um ein Paradigma, nachdem die Überlegenheit der eigenen Wertvorstellungen postuliert, aber grundsätzlich niemand aus dem System ausgeschlossen wird, der bereit ist, diese zu übernehmen.
    Das sieht nun im Paradigma des "Rassenkampfes", der als einzige Möglichkeit zur Beendigung eines solchen Konfliktes die letztendliche, wie auch immer herbei geführte physische Vernichtung der unterlegenen Seite zur Verfügung hat und nach dem keine, außerhalb der eigenen Gruppe stehenden Individuen integriert werden können, allerdings völlig anders aus.

    Und insofern kann man vielleicht konstatieren, dass beide Seiten ein realtiv feststehendes Feindbild hatten (wobei ich wie gesagt nicht sehe, wo dies dem Liberalismus als konkurrierender Strömung zu beiden abgehen würde).
    Die Definition dieses Feindbildes und der Umgang mit ihm, sind aber auf inhaltlicher Ebene dann doch eher verschieden.
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Wer ist diese "radikale Linke"

    2. Wie äußert sich dieser angebliche "Judenhass"?

    3. Welche Belege sind für diese These vorhanden?

    Vielen Dank für die zusätzlichen Erläuterungen zu der "steilen These".
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich denke, dass das einfach etwas unglücklich formuliert ist.
    Es ist völlig klar, das es per definitionem überhaupt keinen "linken Judenhass" geben kann, da sich die politische Linke (jedenfalls die Moderne) schon immer darüber definiert hat, religiöse Anschauungen und rassistische Ideen nicht zur Grundlage gesellschaftlicher Hackordnungen zu machen.
    Damit ist klar, dass man zur Artikulation irgendwelcher antisemitischen oder antijudaistischen Theoreme erstmal aufhören müsste links zu sein, ohne mit der eigenen Werteordnung unauflöslich in Widerspruch zu geraten.

    Aber selbstredend kann man einen vorhandenen Antisemitismus/Antijudaismus rot überlackieren um zu versuchen die eigene Rassen-/Hierarchiedenke zu kaschieren.
     
  17. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Alle drei Fragen beantworten sich, wenn man die Verbindungen von Mahlers RAF zur von deutschen Neo-Nazis unterstützten Terrorgruppe Schwarzer September sowie zu Mielkes Stasi betrachtet.

    Mir ist allerdings klar, dass das für viele deutsche "Linke" ein Tabuthema ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2020
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ist ja, ob die RAF wirklich „links“ war.
    Die Linke steht - ihrem Selbstbild nach - auf der Seite der Unterdrückten.
    Bzgl. Israel gibt es nun folgende Probleme. Israel war immer eng mit den USA verbandelt. Im Zuge des Kalten Krieges verwandelte sich die UdSSR daher mit den Gegnern des USA-freundlichen Israel, z.B. Syrien, die Ba‘ath-Partei war ja auch eine nominell sozialistische Partei, auch die PLO war mit Fatah im Prinzip sozialistisch dominiert (ob der Sozialismus theoretisch fundiert oder eine Anbiederung an die UdSSR war, steht dabei auf einem ander3n Blatt).
    Für die westdeutsche Linke bot sich dann noch an, sich auf die Seite der PLO zu stellen, weil man als Linke per se auf der Seite der unterdrückten Völker stand. Dass Antisemiten wie Mahler sich da leicht links geben konnten, weil sie sich formal auf die Seite der Unterdrückten stellten, sollte nicht zu Verwirrung führen. Rassismus ist vielen Menschen inhärent, aber er ist nicht links.
     
    Shinigami und thanepower gefällt das.
  19. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Außenpolitisch trifft die Nähe von USA und Israel ja durchaus zu. Innenpolitisch sieht das ein wenig anders aus. Alle Regierungskoalitionen in Israel bis 1977 wurden von einer Arbeiterpartei angeführt. Bis 1968 war das die Mapai. Danach vereinigte sich die Mapai mit zwei weiteren Partein zur Israelischen Arbeiterpartei Awoda, die auch Mitglied in der Sozialistischen Internationale ist.
    In dieser Zeit wurden in Israel auch viele Kibbuzim gegründet, die mit gemeinsamen Eigentum und Basisdemokratie versuchten eine "sozialistische Lebensweise" im Kibbuz zu verwirklichen. Ich weiß nicht, ob es ähnliche "sozialistische Vorzeigeprojekte" auch in den von der Ba'ath-Partei kontrollierten Staaten Syrien oder Irak gab.
    Geradezu grotesk erscheint es mir, wenn 1970 die RAF der ersten Generation mit Baader, Meinhof, Enslin, Mahler und Co von der Fatah, die gegen Israel mit seiner Arbeiterregierung kämpfte, im absolut unsozialistischen Königreich Jordanien ausgebildet wurde.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das meine ich mit „nominell sozialistisch“ und dass es auf einem anderen Blatt stehe, ob der Sozialismus wirklich theoretisch fundiert gewesen sei, oder nicht doch eher nur eine Anbiederung an die SU.

    Wobei hier zu bedenken ist, dass die PLO gewissermaßen einen Staat im Staate bildete und schließlich nach einer Reihe von Konflikten zwischen linken palästinensischen Kräften und dem jordanischen Königshaus (einschließlich Anschlag auf den König) die PLO im Schwarzen September aus Jordanien vertrieben wurde.
     
    Ugh Valencia gefällt das.

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