Horkheimer, Hararis Humanismusdefinition und die Hufeisentheorie

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von El Quijote, 31. August 2020.

  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Um ehrlich zu sein, beantwortet das keine der drei gestellten Fragen.

    Das jemand das politische Lager wechselt, das könnte man ja prominenter zurückliegend etwa auch an Hand der Causa Mussolini diskutieren, ist kein Nachweis für ideologische Überschneidungen der benannten Lager.
    Es kann sich dabei genau so gut auch einfach nur um ein Indiz für die nicht vorhandene politisch-weltanschauliche Festigkeit der entsprechenden Person handeln.

    Das braucht man in dieser hinsicht auch gar nicht weiter zu politisieren.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Aber gehen wir das einfach mal parktisch an:

    Wenn nun jemand in Sinne der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts stramm links ist, stellt er sich damit paradigmatisch auf die Seite der Arbeiterschaft, gegen das was er "Kapitalisten" oder "Bourgeoisie" schimpft.
    Das lässt sich mit nationalen, religiösen oder rassistischen Paradigmen genau so lange punktuell verbinden, wie angenommen werden kann, dass die Abgelehnte Gruppe die Gruppe der "Ausbeuter" stellt.

    Sobald aber die aus nationalen, religiösen oder sonst wie abgelehnten Gruppen nicht mehr mit dem "Ausbeuter" identifiziert werden können, ist die Angelegenheit widersprüchlich.
    Denn dann müsste die betreffende Person (kleinigkeiten, wie die Anerkennung der grundsätzlichen Gelichweitigkeit der Menschen an sich mal außer acht gelassen), gegen den jüdischen Arbeiter und für den nichtjüdischen Kapitalisten sein um seinem Judenhass Ausdruck verleihen zu können, gleichzeitig müsste er aber auch für den jüdischen "Arbeiter" und gegen den nichtjüdischen "Kapitalisten" sein, um als ordentlicher Linker vom Paradigma des Klassenkampfes nicht abzukommen.

    Verrätst du mir an der Stelle, wie das rein praktisch betrachtet möglich sein soll?


    Sicher, so lange die aus anderen Gründen abgelehnte Gruppe sich irgendwie als "Unterdrücker" und "Kapitalisten" identifizieren lässt, ist eine Bekämpfung der selben unter "linker" Flagge ohne weiteres möglich.
    In dem Moment wo das nicht mehr der Fall ist, was auf Mikroebene so ziemlich immer der Fall ist, ist das aber nicht stringent durchzuhalten.
    Dann muss, wenn man bei der Ablehnung einer bestimmten Gruppe aus anderen Gründen bleiben will, eben auch mal der "Unterdrücker/Ausbeuter/Kapitalist" gegen den der zu bekämpfenden Gruppe angehörenden "Unterdrückten/Arbeiter/Proletarier" unterstützt werden.

    Wie sollte man aber jemanden, der bereit ist im Zweifel einen Klassenkampf auch von "oben" gegen "unten" zu führen, sprich jemanden, der bereit ist im Namen der "Despoten/Ausbeuter/Bourgeois", gegen den "Unterdrückten/Ausgebeuteten/Proletarier" vorzugehen, vor dem Hintergrund der historischen Gegebenheiten noch als "links" bezeichnen können?

    Wenn er zu einem solchen Vorgehen aber nicht bereit ist, um eine "linke" Integrität zu wahren, kann er nicht gleichzeitig gegen andere Gruppen auf Basis anderer Motive vorgehen.

    Und deswegen kann es vom theoretischen Standpunkt gesehen aus keinen orriginär linken Antisemitismus/Antijudaismus geben.

    Natürlich schließt das nicht aus, dass es Leute gibt, die die theoretischen Standpunkte schlicht nicht verinnerlichen, im Laufe ihres Lebens das politische Lager wechseln (aber die gibt es ja auch zwischen "rechts", "links" und der sogenannten "Mitte") und solche, die bewusst versuchen unter anderem Ettikett zu aggieren, so lange sich das theoretisch durch Teilstandpunkte irgendwie in Einklang bringen lässt (vulgo: "lackieren").
     
    thanepower gefällt das.
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Diese Frage, wer denn "große Teile der radikalen Linken" sein sollen, außer der Verweis auf Mahler etc., wurden nicht beantwortet. Mahler und die RAF sind sicherlich nicht "große Teile".

    Dubios ist es jedoch, "radikale Linke" auf die gleiche Stufe zu stellen wie diejenigen Neo-Nazis, die bis heute den Holocaust leugnen oder drastisch verhamlosen. Vor allem vor dem Hintergrund einer "Behauptung" ohne jegliche inhaltliche Expertise.

    Die RAF ist einer deutlichen Kritik unterzogen worden. Entsprechende einflussreiche Darstellungen finden sich bei Fetscher und Wellmer.

    Der militante, terroristische Widerstand, als eine sich autoradikalisierende Zerfallsgruppierung von "68", wird aus der Perspektive des undogmatischen, eurozentrischen Neo-Marxismus - also der Hauptrichtung einer "linken" Theoriebildung im Westen- als ein nicht-linker, konterproduktiver menschenverachtender Politikaktionismus abgelehnt. Der objektiv das Gegenteil erreicht hatte - als Folge von "Deutschland im Herbst" - von dem, was er erreichen wollte. Und hat politisch die konservative Restauration in der BRD begünstigt.

    Eine derartige Formulierung ist wohl eher der Versuch einer Verschwörungstheorie.

    Fakt ist, dass wichtige motivationale Ursachen für "68" in der Kritik an der geringen Bereitschaft zur Aufarbeitung des Antisemitismus und des Holcaust in der post-WW2-BRD lagen.

    Daß dabei für die "68" die aus der Emigration zurückgekehrten "Frankfurter" von besonderer Bedeutung waren und mit Adorno und Benjamin zwei explizit vom Antisemitismus betroffene Theoretiker, als zentrale "Vordenker" genutzt worden sind, ist zunächst ein deutliches Indiz gegen die Unterstellung von "Divico" (vgl. Frei S. 222)

    Parallel gab es in Teilen der Bewegung eine zugespitzt Interpretation einer bestimmten Variante der Faschismusthorie, die zum Zwecke einer Kapitalismuskritik den Begriff des Faschismus ausweitete. Und so - eher unbewußt - auch zu einer Verharmlosung des NS-Systems durch eine Gleichstellung mit der Situation nach 1945 beitrug. "Aber sie war weder per se antisemitisch noch in jenem kulturellen Sinne antiamerikanisch, wie das für die deutsche Rechte zum Teil auch über 1945 hinaus gesagt werden kann." (Frei, S. 222)

    In diesem Kontext einer radikalen Zuspitzung der Auseinandersetzung mit dem Kapitalismus und dem Krieg in Vietnam gewann bei manchen Linken eine Deutung der Faschismustheorie an Plausibilität, den Mord an den Juden als logische Konsequenz des "mörderischen Verwertungsinteresses des aus dem Kapitalismus gezeugten Faschismus zu begreifen" (vgl. Frei, S. 224). Diese Sicht reduzierte den Faschismus auf ökonomische Überlegungen ohne den rasseideologischen Kern weiterhin zu berücksichtigen und so einerseits eine inhaltlich unsinnige Analyse des NS-Systems vorzunehmen und andererseits den Kapitalismus nach 1945 einseitig ideologisch überspitzt zu deuten.

    Dennoch war dieses Argumentationsmuster vor allem in dem Teil der Bewegung wirkungsmächtig, die sich radikalisierte. Wie im Fall der Aktion von Dieter Kunzelmann und der sogenannten "Tupamaros West-Berlin" auf das Haus der West-Berliner Jüdischen Gemeinde am 9.11.1969. Der darin einen "revolutionären Akt" sah und gleichzeitig den angeblichen "Judenknax", den er damit für die BRD-Gesellschaft überwinden wollte. Und bestenfalls einen Sonderpreis als "oralen Flipper" zugesprochen bekommen könnte.

    Die Kritik von Kunzelmann an Israel basierte auf einer Kapitalismuskritik und nicht auf einer rassistischen Ablehnung von Juden. Das ist ein zentraler inhaltlicher Unterschied, den "Divico" mit seiner Gleichsetzung von "radikalen Linken" und "Braunhemden" offensichtlich nicht verstanden hat.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tupamaros_West-Berlin

    Im Prinzip, so Frei, sind sie als kurzlebiger, militanter Vorläufer der RAF zu betrachten und war ideologisch durchaus nicht kompatibel mit der Nähe des SDS zur Kibbuz-Bewegung und der oben beschriebenen Nähe zu Theoretikern mit einem jüdischen Hintergrund. Und kann ideologisch als ein nicht repräsentatives Phänomen für die 68er Bewegung eingestuft werden, so das Fazit von Frei.

    Wie insgesamt für den Diskurs im links-liberalen Milieu, Antisemitismus in den siebziger und achtziger Jahren keine relevante Rolle gespielt hat.

    Die Frage der Kritik an Israel auf der Basis universeller Menschenrechte aus dem Umfeld linker und liberaler Menschenrechtsorganisationen ist ein anderes Thema, obwohl es unsinnigerweise als "linker Antisemitismus" interpretiert wird (Broder u.a.). Diese Kritik ist politisch angelegt, da sie sich auf die Menschenrechtserklärung der UNO bezieht und für alle die Einhaltung fordert und basiert nicht auf rassistischen oder religiösen Überlegungen. Nicht zuletzt ergeben sich Kooperationen mit Organisationen und Personen in Israel, die auf der Basis der Menschenrechte ihrerseits die Politik der israelischen Regierung kritisieren. Und man wird wohl liberalen Israelis nicht unbedingt "Antisemitismus" unterstellen wollen.

    Fetscher, Iring (1981): Die sechs politischen Trugschlüsse des Terrorismus. In: Hermann Glaser (Hg.): Fluchtpunkt Jahrhundertwende. Ursprünge u. Aspekte e. zukünftigen Gesellschaft. 2 Bände. Frankfurt a.M.: Ullstein, S. 303–311.
    Frei, Norbert (2017): 1968. Jugendrevolte und globaler Protest. München: Deutscher Taschenbuch-Verlag (24653).
    Wellmer, Albrecht (1979): Terrorismus und Gesellschaftskritik. In: Jürgen Habermas (Hg.): Stichworte zur "Geistigen Situation der Zeit". 1. Band: Nation und Republik, 2 Bände. Frankfurt am Main: Suhrkamp, S. 265–293.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2020
  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ganz genau. Provokativ könnte man auch feststellen, dass sie in der Tradition des "Werwolf" agierte.
    Theoretisch, ja.

    Also so, wie es die Nationalsozialisten mit "den Juden" taten, deren angebliche (kapitalistische wie kommunistische) Weltverschwörung für alles Unrecht auf der Welt verantwortlich gewesen sei.
    Es wird jetzt vielleicht zu tagespolitisch, aber derzeit ist der Hauptfeind vieler Linker in Deutschland eine Partei, die sich zu einem großen Teil aus einem gesellschaftlich weit unten befindlichen Klientel speist — also der eigenen alten Zielgruppe der Proletarier.
    Eben.

    Ich verbitte mir solche Unterstellungen. Nichts dergleichen hatte ich geschrieben.
    Ganz genau. Und alles begann mit der Ermordung Benno Ohnesorgs durch den Stasi-Mann Kurras.
    Das kann ich aus eigener Anschauung bestätigen. Aber die Zeiten haben sich geändert.
    Das musste ja kommen. — Und nein, es ist keine berechtigte Kritik an der Politik des Staates Israel, wenn man "alle Juden töten" möchte, wie es etwa im doch recht links regierten Berlin nicht nur auf Demonstrationen regelmäßig zu hören ist. Wer in den letzten Jahren einmal in Berlin U-Bahn gefahren ist, wird auch irritiert festgestellt haben, dass "Jude", gern in Verbindung mit "schwul", zu den beliebtesten Beleidigungen gehört (vor 30 Jahren nahezu undenkbar!).

    Ganz und gar "unlinks" ist es übrigens, sich faschistoiden Religionen anzubiedern. — Karl Marx rotiert derweil im Grabe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2020
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das machen sie gerne andere glauben. Aber die größten Wahlerfolge haben sie bei SUV-Fahrern und Doppelverdienern, das gilt zumindest für die letzte Bundestagswahl.

    Kurras‘ Motiv für die Stasi zu arbeiten war nicht primär politisch. Eher indirekt und da hat er die Stasi genauso benutzt, wie diese ihn und das dürfte beiden Seiten klar gewesen sein. Kurras war ein Waffennarr. Die Stasi ermöglichte ihm, sein Hobby zu finanzieren und v.a. an Waffen aus osteuropäischer Produktion zu kommen.
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ich erinnere mich der deutschen Presse (Zeit etc.) entnommen zu haben, dass es sich um die gesellschaftlich Abgehängten handele; der Begriff "Lumpenproletariat" wurde allerdings sorgsam vermieden. — Aber sei es drum.
    Das mag ja so gewesen sein, oder auch nur gern so gesehen werden. Nur ist seine Tat de facto ganz im Sinne der DDR-Führung gewesen, der eine sozialdemokratische Regierung(-sbeteiligung) in der Bundesrepublik insbesondere in Person von Willy Brandt ein gewaltiger Dorn im Auge war. — Mahler war bestens mit der Stasi vernetzt und kam offenbar direkt nach dem Mord an Ohnesorg zum Einsatz für die weiteren Schritte. (Und erst nachdem die Unterstützung durch die Stasi in den 1990ern offenbar endgültig ausblieb, vollzog er seinen offiziellen Wechsel nach Rechtsaußen.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2020
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    "Arbeiter und Arbeitslose sind unter den Wählern zwar überdurchschnittlich vertreten, machen aber nur ein Viertel der SVP in Deutschland*-Gesamtwählerschaft aus, während die übrigen drei Viertel auf Angestellte, Beamte und Selbständige entfallen", sagt die bpb zur Sozialstruktur der Wähler dieser Partei.

    *Parteiname absichtlich absolut unkenntlich gemacht
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist falsch. Für die Stasi wurde Kurras nach dem unvorhergesehen Mord zum Problem. Das ist seiner Akte eindeutig zu entnehmen.

    Die Zusammenhänge, die du insinuierst hat es jedoch nicht gegeben. Die Stasi schreckte ja bekanntermaßen vor Morden nicht zurück, aber Kurras hatte keinen solchen Auftrag und das wäre auch niemals seine Aufgabe gewesen. Er war einer von Hunderten Beamten in West-Berlin und der Bundesrepublik, von denen die Stasi Informationen wollte. Die Henker waren „Festangestellte“. Zudem waren die Opfer von Stasi-Morden i.d.R. geflüchtete DDR-Funktionäre mir Insider-Wissen, nicht Theologie-Studenten. Bitte informiere dich besser.
     
  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die Frage ist, welche Aussagekraft solche Statistiken haben, wenn (meist CDU wählende) Industriearbeiter ein Vielfaches von dem verdienen, wovon viele Selbständige und die meisten Angestellten (von denen viele in Deutschland nur knapp über Sozialhilfeniveau verdienen, bei teils mehrstündigen Anfahrtswegen) selbst zu Weihnachten nur träumen können.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dann kommen wir mal zur praktischen Umsetzbarkeit:
    Gemäß "linker" Logik, ist für das Unrecht der Welt ja grundsätzlich die "Klasse" der "Kapitalisten" verantwortlich. Wenn man von linker Seite her die Juden also auf diesem Weg zum Sünden bock machen wollte, müsste man nachweisen, dass alle Juden "Kapitalisten" sind und es so etwas wie eine "jüdische Arbeiterschaft" die selbst Opfer von Ausbeutung werden kann oder wird, überhaupt nicht gibt.

    Das lässt sich zum einen nirgendwo beobachten, zum anderen würde man damit an extremistischen Unfug sogar noch über die wirren Gedankenkonstrukte der Nazis hinausgehen müssen, denn selbst die erkannten, als order gegeben wurde, kriegswichtige jüdische Facharbeiter zunächst von den Deportationen in die Lagerkomplexe auszunehmen, damit an, dass es so etwas wie jüdische Arbeiter offensichtlich gab/gibt.

    Die Antwort ist insofern substanzlos, als dass damit die Vorraussetzungen nichtmal dann gegeben wären, währen nationalsozialistische Wahnwelten von Streicher über Goebbels bis Himmler faktische Realität.
    Auf die Dysfunktionalität dieses Vorgehens auf Mikroebene hatte ich hingewiesen.


    Mal davon abgesehen, dass das mit der Diskussion so nun eigentlich nichts mehr zu tun hat:

    1. Schaut man sich das Programm der benannten Partei im Hinblick auf wirtschaftspolitische Vorstellungen an müsste dabei auffallen, dass diese die klientelistischen Interessen dessen, was auf linker Seiten für "kapitalistisch" gehalten wird, ähnlich gut vertritt, wie eine andere, derzeit gerade an der 5%-Hürde kratzende Partei, die es schon länger gibt und die wohl die traditionellere Zielscheibe abgab/abgiebt.

    2. Wenn er auch ein Mindestmaß an theoretischer Festigkeit besitzt, ist dem geneigten Linken klar, dass die historisch angewandte Definition (wo du schon bei einem im Grab rotirenden Dr. der Philosophie aus Trier bist) nicht zwischen "weit unten" (was immer das konkret sein soll), und "weit oben", sondern zwischen "Besitzern" und "nicht Besitzern" von Produktionsmitteln verläuft.
    Sofern wir da modernere Fragen, wie etwa diejenige, ob ein eigener Computer, da man darauf theoretisch Software entwickeln und unbegrenzt verfielfachen kann, per se als "Produktionsmittel" durchgeht ausklammert, ist klar, dass unter Anwendung der marxsch'en Definition 70-80% der Bevölkerung in die Kategorie "Proletariat" fallen.

    Das sich ein Teil dieses Proletariats (um den linken Standpunkt aufzufassen), in Nichterkenntnis seiner eigenen Position und der Notwendigkeit einer Veränderung an Interessengruppierungen der "Kapitalisten" anbiedert, und das "klassenbewusste/fortschrittliche" Proletariat, somit mit diesen "verirrten"Parteigängern der Bourgeoisie aneinander geraten muss, stellt aber so überhaupt kein ideologisches Problem dar.

    Mit der Möglichkeit spezifisch linken Antisemitismus/Antijudaismus zu konstruieren, verhält es sich da offensichtlich anders.
    Den Widerspruch hast du bisher nicht sinnvoll wegerklären können.;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2020
  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Schon möglich, dass das ein Zufall gewesen ist. Aber spätestens mit der Unterstützung von Mahlers RAF durch die Stasi hat man den 'kleinen Unfall an der Deutschen Oper' später weidlich ausgenützt.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass die Stasi versuchte, die APO zu unterwandern, ist ja nichts Neues, ebensowenig, dass sie die RAF heimlich unterstützte. Dazu zwei Dinge: die APO lehnte die DDR mehrheitlich ab, was nicht wundert, wenn man bedenkt, dass Dutschke, der ja einer der wichtigsten Anführer der APO war, DDR-Flüchtling war; in der APO war bekannt, wie es um die Entfaltungsfreiheiten in der DDR bestellt war.
    Dass die DDR für RAF-Terroristen eine neue Heimat bot, war womöglich der Bundesrepublik früher als 1990 bekannt, auch wenn von der Regierung Kohl so getan wurde, als sei das unbekannt gewesen. Fakt ist jedoch, dass die RAF-Terroristen, die in die DDR gingen, diese nicht etwa als Operationsbasis verwendeten, sondern eher als terroristischen „Altersruhesitz“. Sprich, die DDR bot diesen Leuten die Möglichkeit, aus der Illegalität wieder in ein bürgerliches Leben zu finden, ohne die Konsequenzen ihrer Taten tragen zu müssen (je nach Schwere der Tat von Bankraub bis Mord). Es gibt vereinzelt Indizien (keine Beweise), dass vielleicht nicht auf Regierungsebene, aber auf hohen Beamtenebenen es eine Art informeller Zusammenarbeit zwischen den Strafverfolgungsbehörden der Bundesrepublik und der DDR gegeben habe, dass die westdeutschen Behörden alle Hühneraugen zudrückten, wenn ein RAF-Terrorist in den Osten ging, um dort wieder ein bürgerliches Leben zu leben. Die DDR hätte dann die Bundesrepublik gewissermaßen darin unterstützt, die Terroristen ohne viel Aufhebens loszuwerden, die keine neuen peinlichen Stammheim-Prozesse würde führen müssen.
    Das Problem an dieser These ist, dass mindestens genauso gute Argumente gegen sie sprechen, wie dafür.
     
  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Humanismus ist, wie Du schon zitiert hast, für Harari enstehungsgeschichtlich mit dem Monotheismus verbunden.
    In seinem Buch Homo Deus beschreibt er diese neue Religionen als Landwirtschaftsreligionen.
    Während vorherige Religionen animistisch waren, also Tieren Heiligkeit zusprachen,
    waren die Altare der neuen buchstäblich Schlachtplätze.
    Also keine weiß gewandeten Priester vor unbeflecktem Altar, wie der Hollywoodschinken zeigt,
    sondern bluttriefende Schlachtbänke für das Vieh.
    Indem das Tier zum beliebigen Besitz herabgewürdigt wird, braucht es auch neue Religionen, die dem Rechnung tragen.
    Nur noch der Mensch gleicht Gott. Das ist für ihn die dunkle Seite des Humanismus.
    (... ich hoffe das sinngemäß richtig wiedergegeben zu haben, und schau gerne noch einmal nach.)
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe nur Sapiens gelesen, also auf Deutsch Eine kurze Geschichte der Menschheit. Darin beschreibt er die Wildbeuter als Animisten, setzt den Polytheismus mit der neolithischen Revolution an. Wobei der Polytheismus nicht in Reinform existiert, sondern animistische Elemente behält. Er beschreibt das in etwa so: Während der König dem höchsten Gott einige Widder opfert, um im nächsten Krieg zu siegen, zündet der Familienvater dem Feigenbaum eine Kerze für die Gesundung seines Sohnes an.
    Den Übergang vom Polytheismus zum Monotheismus, also den Grund dafür, habe ich nicht mehr präsent, wie Harari den begründet. Aber auch hier: Monotheismus in Reinform gibt es - laut Harari nicht - da der reine Monotheismus einen schlechten Schöpfer voraussetzen würde, weswegen der Monotheismus eine Teufel brauche, der das Böse in die Welt bringe. Zudem, so Harari, würde insbesondere das Christentum polytheistische Elemente erhalten (er spricht explizit den Heiligenkult an). Der Humanismus, zumindest der liberale und der sozialistische Humanismus, würde gewissermaßen die christliche Vorstellung von der Unteilbarkeit der Seele tradieren und sei damit genauso synkretistisch, wie alle vorhergehenden Religionen.

    Da Harari in demselben Buch schreibt, dass wir de facto über die Religionen der Steinzeit nichts wissen, verstrickt er sich natürlich ein Stück weit in Widersprüche.
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das ist ihnen aber ganz, ganz spät eingefallen. — Zum Glück muss man sagen. Man stelle sich nur vor, sie hätten die "jüdische Physik" nicht verdammt und deren genialste Geister nicht letztlich nach Los Alamos vertrieben.
    Ja nun — auch jeder der etwas Werkzeug im Hause hat, und seien es nur Küchenuntensilien, verfügt über Produktionsmittel. Und natürlich ist die marx'sche Definition veraltet, wenn man mittels eines Computers ein Vermögen verdienen kann ohne ins Schwitzen zu geraten.
    Elfenbeintürmler gegen Malocher — kein Problem (bis es kracht).
    Im Ursprungsbeitrag hatte ich "Linke" ganz bewusst mit Anführungszeichen versehen. Für mich jedenfalls sind die heute allgegenwärtigen Anbiederer an totalitäre Ideologien (sei es aus Mekka, Moskau oder Peking) keine Linken, sondern im besten Fall rotlackierte Opportunisten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2020
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Mag sein, aber es ist ihnen eben eingefallen.

    Ohje, wollen wir jetzt anfangen marx'sche Grundlagen durchzudiskutieren?

    Wer nur Küchenutensilien besitzt, aus deren Anwendug aber nicht genug Gewinn ziehen kann um davon seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können, ist nach marx'scher Definition noch immer "Proletarier".

    Was den Computer angeht, wird man trefflich streiten können. Denn dann müsste man sich die Frage stellen ob ein Gerät mit dem man etwas produzieren kann, generell als Produktionsmittel aufzufassen ist oder ob das erst dann der Fall ist, wenn dieses Gerät in den Händen von jemandem liegt, der damit auch umzugehen weiß.

    Führt aber auch alles vom eigentlichen Thema weg.
    Die marx'sche Definition was denn "Produktionsmittel" seien mag unter diesen Umständen veraltet daher kommen, es hat seitdem aber auch niemand eine andere einigermaßen funktionierende trennscharfe Definition von gesellschaftlichen "Klassen" fabriziert.
    Insofern ist deine Argumentation dahingehend unsauber, dass du einen "Klassenkampf" zu einer Auseinandersetzung zwischen Gruppen mit unterschiedlich hohen Einkommensverhältnissen umettikettierst.

    Man braucht sich nun nicht darüber streiten, dass realistisch betrachtet die alte marx'sche Definition von "Klassen" in dieeser Form veraltet ist und Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Millieus auch hinsichtlich des Vermögensstandes der tatsächlichen heutigen Realität, mindestens in Europa deutlich näher kommt.
    Das ist aber für diejenigen, die weiterhin an den alten Paradigmen festhalten, gänzlich irellevant.

    So lange der theoretische Marxismus innerhalb der Linken noch so viel Wirkmächtigkeit hat, dass diese postulierten Gegensätze und der für sie problematische Charakter der Lohnarbeit, weiterhin maßgeblich sind, was mindestens bei den radikaleren Veranstaltungen (über die reden wir ja) der Fall ist, geht dass mit irgendwelchen Antisemitismen/Antijudaismen nicht zusammen.
     
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Von mir aus lieber nicht. ;)
    Produktionsmittel sind natürlich nicht viel wert, wenn es am Know-How fehlt. Eine meiner Großmütter hatte vom Vater das Nähen gelernt, die andere konnte Backen und Kochen. So wurden beide in schweren Zeiten notgedrungen zu Kapitalistinnen.
    Es ist nicht einmal mehr die Farce eines Klassenkampfes, wenn hoffnungslose Sozialhilfeempfänger in 500-PS-Autos Jagd auf radelnde Akademiker ("schwule Juden") machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2020
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Kapitalisten wären sie vom Standpunkt des theoretischen Marxismus allerdings erst dann, wenn sie ihren Lebensunterhalt rein aus dem Invest von Kapitalmitteln bestreiten würden, heißt andere für sich arbeiten lassen und selbst keine Tätigkeiten mehr ausführen.
    Insofern, nein, von dem Standpunkt aus ist jemand, der sich mit seinen Fähigkeiten selbständig macht und nicht mehr abhängig beschäftigt ist, noch lange kein "Kapitalist".
    Old Marx höchst selbst hat dieses Stadium im ersten Band des "Kapitals" mit dem Begriff "Kleinmeister" belegt, sprich weder "Kapitalist" noch "Proletarier".


    Erneut versuchst du Einkommens/Vermögensunterschiede oder Nichtunterschiede mit "Klassenkampf" gleich zu setzen.
    Das ist vom theoretischen Standpunkt her so nun einmal nirgendwo augestellt worden.
     
  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Tut er das? (Kann sein.)
    Sein Punkt ist, so wie ich das zu verstehen meine, dass der Eine Gott, die Alleinige Autorität, dem Menschen eine exklusive Gottähnlichkeit zuschreibt. Dies im Rahmen einer neu entstanden Rolle desselben auf der Bühne der Natur.
    (Macht euch die Welt untertan – sozusagen als Auftrag an einen aggressiven Primaten mit schwach ausgeprägter Tötungshemmung)

    Den "Monotheismus in Reinform" gibt es freilich nicht. Selbst der Islam hat den Teufel. Und das ist eine vielfach übertroffene Merkwürdigkeit.


    Ich hab ja erst mal googeln müssen, was „synkretistisch“ ist. Wenn das heißt, dass es einer Verbindung bisheriger Vorstellungen entwuchs, dann war das ja immer gegeben, wenn auch in unterschiedlichen Räumen von Zeit und auch Ort.

    Klar, das ist so.
    Er weist aber m.E. durchaus mit Sorgfalt auf solche Schwächen des gemalten Bildes hin.

    Was das alles mit dem Hufeisen zu tun hat?
    Ich denke ausreichend genug um dieses Salz in die Debatte zu streuen.

    Danke dafür.
    hatl
     
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ich lerne gern dazu, danke. [Als ich in Deutschland lebte und dort zur Schule gehen musste, wurde mir von manchen Lehrkräften wie Mitschülern immer wieder vorgehalten, dass mein Vater ein verachtenswerter Kapitalist sei — wobei dieser sieben Tage in der Woche 12 bis 14 Stunden täglich arbeitete, und das nur zum geringsten Teil am Schreibtisch.]
    Mit dem Begriff 'Klassenkampf' wird man hier nicht weiterkommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2020
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Um noch einmal direkt auf das Thema Hufeisentheorie zurückzukommen — das waren die gleichen Leute, die uns damals wegen unserer selbst gekauften Fahrräder belächelten, schließlich seien ihre von den Großeltern geerbten 'Hollandräder' so viel robuster und hätten gar nichts gekostet!

    Erst viele Jahre später lernte ich, dass diese Räder während des 2. Weltkrieges unter deutscher Besatzung in den Niederlanden gestohlen worden waren.

    Es ist beschämend und bezeichnend für die angeblich linken 'Hollandrad'-Freunde aus alten Nazi-Familien, dass es bis heute niemals auch nur eine symbolische Rückgabe-Initiative gegeben hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2020

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