Hunnen - Asiatische Züge in bayrischer Familie

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von fonscho, 28. Juni 2007.

  1. fonscho

    fonscho Neues Mitglied

    Auch, wenn es vielleicht besser zu Genealogie passt, habe ich es jetzt mal hier reingestellt. Meine Frage: Ich betreibe selber Familienforschung in relativ großem Umfang.
    Interessant finde ich vor allem, dass die Linie meiner Mutter einige interessanten Dinge aufzeigt.
    1. Meine Schwester hatte bei ihrer Geburt einen "Mongolenfleck".
    Meine Mutter und Tanten von ihr haben leichte asiatische Züge an den Augen.
    2. Meine Großmutter ist wie auch die ganze Familie sehr dunkel....und wurde sogar bei der Geburt von ihrem Vater schon mit einem Schmunzeln wie folgt bezeichnet: "Man sieht doch, dass ein Zigeuner der Vater ist".
    Die Familie ist bis ins 17. Jahrhundert 100% bayrisch.
    Die Frage ist jetzt:
    Was passierte während Völkerwanderungszeit?
    Ich habe gelesen, dass nach der Schlacht auf den katalaunischen Feldern auch Hunnen in der Gegend zurückgeblieben sind und sich mit den Germanen vermischt haben. Ist das oft so gewesen, wenn ja, in welchem Maße?
    Die meisten Germanen waren ja eher blond, warum sind dann viele, vor allem in Bayern und Gebieten Süddeutschlands z.T. dunkelhaarig?
    Ich habe gehört, dass sich die kelto-römische Bevölkerung nach dem Einfall der Germanen nach Italien zurückzog oder umgebracht wurde. Oder blieben viele am Leben? Am Walchensee gab es ja bis ins 11. oder 12. Jahrhundert noch eine Minderheit mit altrömischen Wurzeln.
    Bei dem Gebiet handelt es sich um das Gebiet östlich von München im Bereich Erding, Ebersberg. Fast alle Vorfahren stammen aus dieser Gegend!
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juni 2007
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  2. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ein Mongolenfleck sagt allerdings gar nix über die Abstammung eines Menschen aus. Der Mongolenfleck hängt viel mehr vom Hautton ab. Als Faustregel: Je dunkler, desto Mongolenfleck - oder so. ;)

    Nicht erst die Völkerwanderungszeit ist hier interessant, sondern bereits die Zeit des römischen Imperiums.

    Kennen wir uns?

    Und wenn du aus dem Eck kommst - wieso schießt du dich so auf die Germanen ein? EBE/ED war keltisch besiedelt....

    Ach ja, weil du vorhin nach der Völkerwanderung gefragt hast: in unserem Eck Bajuwaren und Alemannen.
     
  3. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Das ist nichts als ein überholtes Märchen. Nur weil Süddeutschland nicht mehr zum römischen Reich gehörte, heißt das noch lange nicht, dass die romanische Bevölkerung verschwand, obwohl sie natürlich zurückging. Auf jeden Fall hatte sie einen bedeutenden Anteil an der Ethnogenese der Alamannen und Bajuwaren.
     
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    ich dachte Beckstein sei mongolischer Herkunft mit seinen Augen, und Markus Söder hat bestimmt türkische Vorfahren, denn in Istanbul würde er auch nicht weiter auffallen... :D
     
  5. Tekker

    Tekker Gast

    Ist das nur so ein Eindruck oder hast du Schädelmessungen durchgeführt?

    Zum einen würde das wohl - so an deiner "Theorie" etwas dran ist - bedeuten, daß es eine Fortpflanzung über Jahrhunderte nur in diesem beschränkten Genpool gegeben hätte. Das ist imho schlicht abwegig.

    Und zum anderen möchte ich dir als Ahnenforscher zu bedenken geben, daß jedes zehnte Kind ein Kuckucksselbiges sein soll. Der "Zigeuner" ist evtl. nicht abwegig, und München hatte doch auch sicherlich Gastarbeiter... :pfeif:

    Also wenn schon "fremde Gene", dann nicht unbedingt aus der Völkerwanderungszeit. ;)
     
  6. fonscho

    fonscho Neues Mitglied

    Zuerst einmal danke für die Antworten!
    Zum Mongolenfleck: Ich habe gehört, dass bei der Bevölkerung Frankreichs der Fleck bei etwa 20% der Kinder sogar vorkommt, vor allem im weitläufigen Gebiet der Schlacht.
    Natürlich hatten die Alemannen einen großen Einfluss....ein Teil unserer Ortes wurde von eine Sippe des Pleon, der Allemanne war gegründet....der andere Teil geht über "Gelto" wahrscheinlich sogar auf die Kelten zurück.
    Gab es irgendwelche bestimmte Bereiche, in denen die römische Bevölkerung blieb? Salzburg und Augsburg als große Kastelle mit relativ großen Siedlungen?

    Zu der Herkunft von sehr konservativen bayrischen Politikern möchte aus Gründen der Überwachung nichts sagen ;-)

    Natürlich ist das mit den asiatischen Zügen subjektiv, jedoch sieht man der Familie "Schlitzaugen" schon sehr an!! Es tritt nicht nur bei einer Person auf.

    Nunja, wenn man sich mal den Bereich, in denen hier die Verwandtschaft sich abspielt kann man schon von einem sehr engen Genpool sprechen.
    Die "dunklen" Gene meiner Großmutter stammen wohl wahrscheinlicher von deren Großmutter väterlicherseits. Diese und auch andere Teile der gesamten Familie gehörten zur Schicht der "Großbauern" mit 1/1 Höfen und 1/2 Höfen,
    Dass meine Eltern alleine 40 Mal "verwandt" und meine Großeltern mütterlicherseits auch insgesamt 50 mal miteinander "verwandt" sind, zeigt, dass hier der Genpool doch sehr begrenzt gewesen zu sein ;-) Ein Vorfahre der beiden Famiien lebte 1650 und war nachgewiesener Maßen 10 facher Vorfahre.
    Dass sich "fahrendes Volk" hier mit vermischt hat, ist natürlich möglich.....aber meines Wissens kamen diese erst im 15./16. Jahrhundert in das Gebiet....und ich hab schon einige Einheimische gesehen, bei denen diese asiatischen Züge erkennbar waren!
     
  7. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Trotzdem korrelieren das Auftreten eines Mongolenflecks und hunnische Ahnen nicht miteinander. Auch die 20 Prozent wären mir neu, ich kenne nur, dass 1% der Europäer mit Mongolenfleck geboren werden. Demnach wäre deine Schwester schon was besonderes. Nur um das mal etwas zu evaluieren: wann ging denn der Mongolenfleck bei deiner Schwester weg? und weißt du, wo genau sich der Mongolenfleck bei deiner Schwester befand?
     
  8. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    "Mongolenflecken" kommen auch bei Bulgaren vor.
    Überhaupt würde ich nicht bis zur Völkerwanderung zurückgehen um so ein Phänomen zu ergründen.
    Allein die vielen Kriegszüge der Neuzeit haben schon genug "menschliches Treibgut" durch Europa gespült.;)
     
  9. fonscho

    fonscho Neues Mitglied

    Soweit ich weiß, wurde der Arzt darauf aufmerksam....der hat sich selber gewundert. Wie lang der vorhanden war, kann ich nicht sagen!
    Natürlich kann es sein, dass der Fleck nicht von den Hunnen stimmt....es gab viele Vermischungen....die nicht mehr ergründlich sind.
    Die Bulgaren sind eigentlich eine Mischung aus Slawen, den Bulgaren (Tatarenvolk) und resten von Thrakern, Römern, Hunnen etc.
     
  10. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich habe deshalb so doof gefragt, weil es selbst seitens Medizinern des öffteren zu Fehldeutungen kommt. Also, Mongolenflecken sind am Rücken, am Steiß oder aufm Hintern und sehen aus wie blaue Flecken (deshalb auch die Fehldeutungen), nur dass Mongolenflecken jahrelang halten, oft sogar bis in die Pubertät. Sollte der Mongolenfleck deiner Schwester bereits nach wenigen Tagen oder auch 1-2 Wochen wieder weg gewesen sein, dürfte es sich eher um ein normales Hämatom in Folge der Geburt gehandelt haben.

    Das kann nicht nur sein, das ist so. Der Mongolenfleck wird auch manchmal Sakralfleck genannt, kommt deshalb aber trotzdem nicht von den Heiligen. (Du weißt aber schon, dass Hunnen und Mongolen zwei unterschiedliche Völker sind, oder?)

    Wie ich in meinem vorherigen Post schon geschrieben habe, der Mongolenfleck kommt überall vor, in Mitteleuropa bei 1 % der Geburten, in Süd- und Südosteuropa bei rund 15 % der Geburten und bei Afrikanern und Asiaten sind es sage und schreibe 99 % der Säuglinge, die mit Mongolenfleck geboren werden. Eine Abstammung von den Hunnen lässt sich da wirklich nicht herleiten.
    Wie ebenfalls bereits erwähnt, hängt der Mongolenfleck eng mit der Pigmentierung der Haut zusammen: je dunkler der Hauttyp, desto wahrscheinlicher auch ein Mongolenfleck.
     
  11. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Rhätorömer: Reste in Bayern

    Soviel ich mich erinnere gibt es eine Theorie nach der die <Barschalken>, persönlich freie Hintersassen der Bistümer Freising, Salzburg und Passau, Nachkommen der Rhaeto-römischen Bevölkerung waren. Ihr legaler Stand scheint etwa dem der spätrömischen Colonen zu gleichen, was darauf hindeuten könnte, dass die kirchlichen Instanzen ihre Abhängigen festzuhalten wussten. Ich glaube mich zu erinnern, dass man da was im <Spindler> findet, möcht's aber nicht beschwören.
    Was dir Hunnen angeht, so waren das sicher keine Mongolen. Das geht zurück auf eine falsche Übersetzung oder Interpretation der Beschreibung Attilas, die eher auf die hunnisch-sarmatisch- burgundisch-gotische Schädelbandagierung verweist.
    Diese wurde übrigens in der Gegend von Narbonne-Toulouse, ehemaligem Siedlungsgebiet der Westgoten, bis um Neunzehnhundert noch praktiziert. Sie sollte angeblich klug machen, und produziert tatsächlich eine hohe, wenn auch fliehende, <Denkerstirn>. Vielleicht war diese Vorstellung schon Grund zu dieser Erfindung. Sie beeinflusst aber auch die Ausformung der Augenbrauenbôgen und des Nasensattels, macht also "pseudomongolische Züge".
    Eine andere Möglichkeit:
    Ich habe in meiner Familie zwei Fälle ( aus Allgäu und Schwarzwald) von <asiatischen Schlitzaugen>, und beide Male war es eine schwere <Zangengeburt (Einmal mit einem Augenfehler (schirlen), die heute ja kaum noch vorkommt.
    Im Übrigen bestand Attilas Reich und Heer überwiegend aus Germanen und Alanen (Sarmaten)und die von Jordanes erwähnten <Hunuguren>sind später in den Tcherkessen aufgegangen, die keine mongoloiden Züge haben. Wenn also da tatsächlich ein paar Fusskranke in Bayern zurückgeblieben sind, dann warzn es sicher keine <Mongolen>
    Selbst wenn man die Frauen und Kinder der vor den Awaren nach Baiern vertriebenen Bulgaren in Betracht zieht, deren Männer anno 731 auf Befehl des Frankenkönigs ermotdet wurden, so kann der Typ, <hunnisch oder tatarisch> nicht bis heute durchschlagen.
    Übrigens scheint mir auch die Ableitung <Gelto> von <Kelten> unberechtigt. Kein Sachse, Franke, Alamanne oder sonstwer sagte von sich "ich bin ein Germane" und kein Haeduer, Helvete oder (in Deiner Gegend) <Vindeliker> bzw Cosuanete oder Cattenate konnte wohl mit dem Wort <Kelte> etwas anfangen. Noch weniger die Bayuwaren, nicht zu Unrecht "Findelkinder der Völkerwanderung" enannt. Germanen, Kelten, Slaven, sind zesammenfassende Fremdbezeichnungen. Wie immer man Gelto deuten will, mit den Keltoi/Galli hat das nichts zu tun.
    Nein, der <Hunnen-Ahne >war sicher ein Wolpertinger (oder heisst man die bei bei Euch Greisen ?)
    (Gratuliere übrigens auch; Fein, wenn man die Genealogie so weit treiben kann wie Du. Wir kommen in der Namenslinie grad auf 1680 und mit allen mütterlichen Vorfahren ist's Fehlanzeige)
    Viel Glück bei der weiteren Suche?
    Boio
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2007
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  12. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Irgendwelche "Mongolenflecke" den Hunnen zuzuschreiben halte ich schon für etwas übertrieben. Immerhin waren die Hunnen vor rund 50 Generationen hier. Daraus folgt:

    1.) Wir alle stammen von den Hunnen ab
    2.) Typisch asiatische Merkmale der Hunnen sind nach so langer Zeit nicht mehr erkennbar.

    Man sollte nicht vergessen, dass ein halbes Jahrtausend nach den Hunnen die Ungarn kamen und noch einmal ein paar Jahrhunderte später die Mongolen.

    Und dann waren in der darauf folgenden Zeit noch unzählige Heere in Mitteleuropa, die oft ost-und südosteuropäische Soldner in ihren Reihen hatten, und die alle ihre genetischen Spuren hintzerlassen haben.

    Hier in Mitteleuropa kamen alle möglichen Erbanlagen zusammen. Die Vorstellung, dass unsere Vorfahren nur aus blonden, blauäugigen Recken bestanden haben, ist völkischer Quatsch.

    Also vergiss das mit den Hunnen (auch wenn uns die Engländer heute noch als "huns" bezeichnen), Du und Deine Familie tragt das Erbgut aller möglichen Völker und Rassen in euch.

    Am Rande möchte ich auf Carld Zuckmayer verweisen, der in "Des Teufels General" dieses Thema von der literarischen Seite recht gut beschrieben hat:

    Gruß

    Jacobum
     
  13. askan

    askan Neues Mitglied

    Von Restbeständen der Hunnen in der Champagne und auch in der Westschweiz habe ich schon mal gelesen. Es geht meist auf alte Volkssagen zurück, nach denen Versprengte Teile der Hunnen nach der Schlacht sich neuformierten und sich dauerhaft in Alpentälern verschanzten oder wie in der Champgne Siedlungen baute.
    Das Motiv mit der mongolischen Ähnlichkeit erinnert mich ein wenig an einen anderen Thraed dort ging es um den Ursprung Amazonenlegende, dort war auch die Rede von genetischer Verwandtschaft zwischen einem Kriegerinnengrab in der Ukraine und den Genen der noch lebenden blonden Altaibevölkerung.
     
  14. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Hunnen und Amazonen

    Zu Askans Beitrag:
    Abgesehen davon dass man unter den "Hunnen" auch kämpfende Frauen entdeckt hat (ich kann mich nicht erinnern, wer es berichtet, auf jeden Fall entweder Procop oder Priscus) gibt es über die Amazonen eine hübsche Geschichte:
    Nach der Augsburger Chronik des Herrn Marx Welser (Stadtschreiber um 1400) gab es da mal einen Einfall der Amazonen unter der Anführung der "Frau Häks", die den armen "Schwauben" zwischen Lech und Iller lange das Leben schwer machten, bis diese sich am Ende doch ermannten und ihre Unterdrückerinnen vertrieben.
    Aber diese liessen beim Abzug"etzlich bös Wiber" zurück, auf deren Reize die braven Einheimischen denn auch prompt hereinfielen.
    Aber der Charakter dieser Amazonen vererbte sich angeblich und sehens, desweng hend dia Mädla in deara Gegend noh um 1400 Haar uf de Zähn!
    Der Herr Stadtschreiber hat wohl Erfahrungen gemacht.
    Ud wie ist das 600 Jahre später?
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2007
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich hat Jacobum recht! Es ist wissenschaftlicher Nonsens, an einer Deutschen "asiatische Züge" oder Merkmale feststellen zu wollen, die auf die Hunnen zurückgehen. Die alteingesessene Bevölkerung hat die wenigen Hunnen, die sich in den bayerischen Raum verirrt haben mögen, in den letzten 1500 Jahren spurlos absorbiert.

    Doch auch in der Donautiefebene, wo die Hunnen ihr Hauptlager aufgeschlagen hatten, ist wohl kaum etwas zurückgeblieben. Zunächst ist festzuhalten, dass die Hunnen lediglich eine kleine herrschende Elite inmitten der vielen von ihnen unterworfenen Völker bildeten. Zudem verschwanden die Hunnen nach Attilas Tod ziemlich spurlos wieder in Asien, wo sie sich vermutlich mit anderen Völkerschaften vermischten und ihre Identität verloren. Die wenigen, die vielleicht zurückblieben, gingen in der altansässigen Bevölkerung auf, die seit dem 6. Jh. von Awaren, Ungarn und anderen Völkerschaften überschichtet wurde.
     
  16. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Ich will an dieser Stelle trotzdem nochmal auf meine Theorie hinweisen, wonach der Hauptbestandteil bei der Entstehung der Bayern die Ostgoten waren, die ja jahrzentelang unter den Hunnen gelebt hatten und sicher mit ihnen auch Ehen eingegangen waren. Auch die Sitte des Turmschädels war unter den Bayern verbreitet. (Schon diskutiert unter 552-was wurde aus den Ostgoten?)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2007
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  18. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Die Haarfarbe der Germanen waren helle Farben. Dazu zählte neben dem blond auch rot. Aus diesen Farben sind verschiedene neue helle Mischfarben entstanden.
    Neben vielen ehemaligen Bewohnern anderer Landstriche des Römischen Reiches kamen in den folgenden Jahrhunderten weitere Zuwanderer nach Süddeutschland, wie Hunnen, Ungarn, allerhand Slawen, Afrikaner (dunkel und hell), Araber und Skandinavier hinzu.
    Die Haarfarbe der heutigen Bewohner Bayerns und Süddeutschlands hat mit der Zeit 1-1200 u.Z. nichts mehr zu tun.
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die ganze Diskussion bringt nix, weil wir ALLE im Grunde von jedermann sind, der in der nicht ganz nahen Vergangenheit lebte. Wir haben 2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgroßeltern usw.
    Nehmen wir eine Generationenfolge all 25 Jahre und keine ständigen Verwandtenehen an, kommt jeder von uns auf eine Anzahl um 1200 lebende Vorfahren, die fast der gegenwärtigen Erdbevölkerung entspricht.
    Ergo sind wir fast alle Nachfahren von Friedrich Barbarossa und Dschingis Khan (die hatten sicher auch genug Kinder, wenn auch nicht immer von der eigenen Frau) :)
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Hier bist du irgendwie durcheinander gekommen, oder?
     

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