Hunnen und die kimbrische Halbinsel

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von der ültje-mann, 24. Dezember 2010.

  1. der ültje-mann

    der ültje-mann Neues Mitglied

    Hallo zusammen.

    Habe verschiedene Karten über die Einflussgebiete der Hunnen gesehen. Auf einigen wird angezeigt dass auch die kimbrische Halbinsel von Hunnen besetzt wurde, auf anderen wird wiederum angezeigt dass sie diese nicht erobern konnten (bzw evtl auch kein Interesse hatten).

    Weiss da jemand genaueres?
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass Hunnen den Raum des heutigen Dänemark gestreift oder gar besetzt hätten, habe ich noch nie gehört und in keiner Publikation gelesen. Was hätten sie auch dort tun sollen, wo sie auf Beute, Gold und Tribute aus waren, die sie nur vom Römischen Reichs und seinen süd- und westeuropäischen Gebieten erzwingen konnten?
     
  3. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    @Ültje
    Kannst Du die Karten mal verlinken?
    @ Dieter:
    Liest man die Berichte über die Hunnen und versucht, Wertungen wegzulassen, nimmt dazu die Sagen, ergibt sich ein anderes Bild als eine brandschatzende Horde Barbaren.

    Das der Einflußbereich der Hunnen bis Schleswig -Holstein gegangen sein soll, habe ich auch mal irgendwo gelesen. Scheinbar waren danach die Hunnen gerngelittene Schutztruppen, die gegen die damals so beliebte Form der räuberischen Gefolgschaften vorgingen. Schon allein das Verbot für Hunnen, Gold zu besitzen, spricht gegen unorganisierte Barbarenhorden. Es war wohl oft Steuern gegen "Polizeischutz" statt Tribut als Schutzgeld
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Hunnen als Wohltäter? Da waren die Einwohner von Metz und Orleans wohl anderer Ansicht. Und wieso haben die Hunnen dann von den Römern Tribute erpresst, wenn es ihnen nicht um Bereicherung ging? Und wieso sind so manche germanische Stämme vor ihnen geflohen, wenn es unter hunnischer Herrschaft so toll war?

    Um diesen "Polizeischutz" hat niemand gebeten. Selbst wenn Deine Theorie von den um das Gemeinwohl besorgten Hunnen stimmen würde, dann wäre das trotzdem so, als wenn heute eine UN-Streitmacht ungebeten in ein Land einfallen und dort Geld als Bezahlung für ihren Schutz eintreiben würde.
     
  5. der ültje-mann

    der ültje-mann Neues Mitglied

    Hier: Habe nun sogar auch eine Karte gefunden auf der angeblich Südschweden besetzt war.

    file_manager.php.jpg

    Hun_Empire.gif

    hunnen_feldzuge_1823532_property_zoom.jpg
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wie hätten die Hunnen denn nach Südschweden gelangen sollen? Ein Seefahrervolk waren sie nun wirklich nicht.
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, Einflußbereich ist nicht gleich Herrschaftsgebiet und bestzen muß ich nix, wenn Herrschaft anerkannt wird.
    Ein Südschwede kann durchaus "Geschenke" an Attila senden und den hofieren, ohne das Hunnen da sind.Es erleichtert eben den Handel. Und als Kaufmann Untertan des Etzel zu sein, kann im hunnisch besetzten/ beherrschten/ befriedeten Teil Europas durch aus große Vorteile bieten. Bis auf die Sächsischen Piraten und die fränkischen Gefolgschaften a la Chlodwig scheinen sich die meisten unter Etzel Fuchtel sehr wohl gefühlt zu haben.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nun nicht, aufgrund welcher archäologischen Befunde oder schriftlicher Quellen die Karten so gezeichnet wurden. Ich glaube nicht so ganz in diese Größe des Hunnenreiches, ich denke, dass wir hier wohl eher Schriftquellen aufsitzen von Römern, die dachten, der ganze bekannte Norden sei hunnisch regiert. Dass hunnische Streifscharen vielleicht auch mal bis zur kimbrischen Halbinsel gelangten, ist dabei gar nicht ausgeschlossen.
    Was mich ein wenig stört ist die Argumentation "ein Seefahrervolk waren sie nun wirklich nicht". Selbiges lässt sich über die Vandalen sagen, die aus Polen über den Rhein durch Spanien zogen. Irgendwann setzten sie - wie bekannt - nach Afrika über und gründeten in Karthago einen Seeräuberstaat.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es ist doch die Frage, was man unter "Hunnen" versteht. Die Kerntruppe Attilas wird nicht zum Öresund geritten sein, gleichwohl können sich die dortigen Stämme der Hunnen-Föderation angeschlossen haben.
    Das Einzeichnen auf Landkarten ist allerdings mangels Informationen dazu äußerst fragwürdig.
     
  10. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Einflussnahme und Machtausübung

    Ein extrem kompliziertes Thema, dass so leicht nicht beantwortet werden kann.

    Verwechsele bitte nicht Einflussgebiete mit Anwesenheit einer Volksgruppe. Vor allem nicht während der Völkerwanderungszeit! Ob es tatsächlich hunnischen Einfluss bis ins heutige Dänemark gegeben hat wird durchaus unterschiedlich bewertet. Einflusszonen können ganz unterschiedlich aussehen, nicht zuletzt je nach Sicht einer beteiligten Partei! Aus römischer Sicht etwa waren die Armenier, ja teils sogar die persischen Parther zeitweilig Klientelreiche - und damit Einflussgebiete, wie auch die meisten germanischen Völker an den Grenzen. Auch Attila galt durch seinen Posten als römischer Heermeister nominell als Gefolgsmann des Kaisers, was man entsprechend alter Kriterien in den Status einer Klientel hätte verbiegen können. Dass die Realität anders war, bleibt davon unbeeinflusst: Es war eher die Chance der Kaiser ohne allzu offensichtlichem Gesichtsverlust Tributzahlungen an Attila zu leisten, die somit einfach als „Gehalt“ für einen römischen Heermeister verkleidet werden konnten…

    Um (gerade in der Antike) ein "Einflussgebiet" zu definieren mag es reichen, dass eine andere Macht gelegentliche Tribute zahlt und (intensiven?) diplomatischen Austausch pflegt. Auch die Stellung von Hilfstruppen fällt darunter oder schon die Erlaubnis in dem fremden Land Truppen anwerben zu dürfen (selbst auf Kosten des Empfängers!). Dies auf frühneuzeitliche Verhältnisse übertragen würde bedeuten, dass die Schweiz zu Zeiten Karls V. (Habsburg) und Franz I. (Frankreich) französisches Einflussgebiet war, da Franz dort seine Söldner rekrutierte, mit denen er Italien zu gewinnen trachtete.... Generell gilt eher, dass der Einfluss einer Macht umso schwächer wird, je weiter das zu beeinflussende Gebiet vom Zentrum entfernt ist und je eigenständiger die politisch-militärischen Strukturen vor Ort sind....

    Auf das damalige Dänemark bezogen kann ich mir nicht vorstellen, dass die Hunnen dort direkt Herrschaft ausübten, dass hunnische Truppen dort standen, dass ihre Könige mehr als geringe Einflussnahme auf die Wahl der Herrscher vor Ort hatten, dass direkte "Steuern" eingetrieben wurden, ja nicht einmal das ständige hunnische "Emissäre" vor Ort waren… Ich muss dabei eingestehen, mich betreffs der jütischen Halbinsel nicht beschäftigt zu haben. Bist du sicher, dass nicht etwa die Krim (Kimmerische Halbinsel) gemeint ist?

    Zum Vergleich für direktere hunnische Einflussnahme möchte ich als Beispiel die Besetzung der Königsstellen bei Vasallenvölkern anführen. Etwa wurde der einstige Berater Attilas, Edekon zum König der Skiren, obwohl er nichtmal Skire war – er heiratete eine skirische Fürstin. Noch genauer dokumentiert ist im Falle des Stammes der „mächtigen Akatziren“, deren Eingliederung ins hunnische Machtgefüge mit der Einsetzung des Attilasohnes Ellak zum König durch die Hunnen überliefert ist. Ein anderer Sohn, Ernak, soll spätestens nach Attilas Tod König der Donaubulgaren gewesen sein. Ein weiterer, wichtiger Sohn mit Namen Dengizech tritt nach Zerfall des Hunnischen Großreiches als König über „Hunnen und gotische Gruppen“ auf. Attila versuchte beim Marsch auf Gallien 451, der auf den berühmten Katalaunischen Feldern scheiterte, die Thronfolge bei den Franken in seinem Sinne zu regeln, so dass auch Franken an seiner Seite kämpften (während der letztlich erfolgreiche Gegenspieler dieses Kandidaten auf römisch-westgotischer Seite kämpfte). Diese Art der Einflussnahme fand häufig über Eheschließungen statt und war ein Kernpunkt damaliger Politik. Die massive Beteiligung gotischer Scharen, der Gepiden und anderer größerer Völker an hunnischen Heerzügen zeigt dabei eine sehr enge Einbindung von diesen in das hunnische Machtgefüge. Sie lebten auch in/um das Kerngebiet Attilas in Pannonien! Die Beteiligung der Thüringer am Feldzug von 451 zeigt wohl ebenfalls hunnische Einflussnahme, wie tiefgreifend sie allerdings war, muss offen bleiben. Man sieht also dass eine Einflusszone nicht allzuviel aussagen muss. Auch die Kaiser von China sahen sich als Oberherren Vietnams noch an, als dieses Land sich völlig emanzipiert hatte.

    Vieles liegt halt im Auge des Betrachters. Gerade „Einflusszonen“ können sehr schnell wechseln. Mit direkter Herrschaft hat das niemals zu tun. Man könnte mit absteigender Wirkung etwa folgendermaßen grob staffeln: Kerngebiet/Eigenvolk, Unterworfene, Vasallen, Einflussnahme …

    Im Kontext mit den Hunnen ist es übrigens ein interessantes Phänomen, dass Völker, die lange Zeit aus der Überlieferung der römischen Antike verschwunden zu sein scheinen, während hunnischer Präsenz oder spätestens bei ihrer Vertreibung sonderbarerweise wieder auftauchen - dabei nicht selten an einem völlig anderen Ort als zuvor! Beispiele dafür sind nicht zuletzt die Langobarden, die mehr oder weniger seit den Markomannenkriegen im 2. Jht. aus dem Blick verloren waren...

    ...ich sehe, während ich schreibe ist manches schon gesagt worden :winke:
     
    2 Person(en) gefällt das.
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch diese Aussage ist eher grenzwertig. Wir können nur feststellen, dass ich etliche Völkerschaften den Hunnen anschlossen, die dadurch zu einer polyethnischen Mach wurden. Aber nehmen wir nur die Goten: Erst fliehen die Ostgoten vor den Hunnen über die Donau um einige Jahrzehnte später auf den katalaunischen Feldern derren Verbündete zu sein, während auf römischer Seite die westgotischen "Vettern" kämpften.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Sie wurden aber ein Seefahrervolk. Von den Hunnen ist nichts derartiges bekannt.

    Kaum ein Volk unterwirft sich freiwillig einem anderen, und schon gar nicht die Germanen. Ein Leben unter römischer Herrschaft hätte auch manche Vorteile geboten, trotzdem pfiffen die Germanen darauf. Auch in das fränkische Reich wollten sie sich später nicht freiwillig eingliedern lassen.
    Und auch die Westgoten und Burgunder wollten nicht unter hunnischer Herrschaft leben.
    Außerdem: Wenn die hunnische Herrschaft so schön war, wieso haben sich dann die unterworfenen Völker rasch nach Attilas Tod erhoben? Die Gepiden schlugen die Hunnen nur zwei Jahre nach Attilas Tod in der Schlacht am Nedao, und auch die Ostgoten wollten nichts mehr von den Hunnen wissen.
     
    1 Person gefällt das.
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    meine Aussage ist nicht eher grenzwertig, sie ist grenzwertig und nur durch Vermutungen gestützt!!!!
    Bitte versteht sie nur als Diskussionsansatz! Es ist meine Meinung aus einem Gefühl heraus ( hier mal ein "Blitz" in der Literatur, da mal einer)

    Belege für bzw gegen diese "These" werde ich gern aufnehmen
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ist das nicht etwas kategorisch gedacht? Nochmal die Frage: Wer waren "die Hunnen"? Attilas Streitmacht war ein multiethnischer Haufen mit einem hunnischen Kern. Und von diesem weiß man auch nicht viel mehr, als dass es Reiternomaden waren.

    So lange Attila erfolgreich war, mag es attraktiv gewesen sein, sich diesem Bündnis anzuschließen, welches im römischen Grenzgebiet Beute versprach. Als die Erfolge immer öfter ausblieben, arbeitet man eben lieber auf eigene Rechnung.

    Die Bezeichnung "Hunne" mag dabei zeitweise für die ganze Truppe in Gebrauch gewesen sein, auch wenn der einzelne sich eher als Gote, Langobarde oder Thüringer sah.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, ich halte schon wenig davon, die Hunnen zu weit nördlich zu suchen. Mir geht es einzig und allein um das Argument, "Sie waren kein Seefahrervolk". Das waren die Vandalen vor 429 eben auch nicht. Die Westgoten waren auch kein Seefahrervolk und doch waren sie nach Süditalien gezogen, um genau das zu machen, was später die Vandalen in der Straße von Gibraltar tatsächlich in die Tat umsetzten: Nach Afrika zu ziehen.

    Wieso "schon gar nicht"?
     
  16. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Repräsentation und Tribute

    Hmm, die Hunnenherrschaft war eher ein Katalysator für die Ausweitung des Gefolgschaftswesens. Das Goldverbot ist im Zusammenhang mit einer diplomatischen Aktion des Oströmers Priskos bekannt geworden
    Priskos ? Wikipedia
    Dabei wurde über das "Goldverbot" durch Attila ein römischer Meuchelversuch über massive Bestechung mit Gold aufgedeckt. Außerdem war Gold einzig der Oberschicht vorbehalten, was zu den meisten Prunkgräbern und auch dem wunderschönen Schmuckstil der Völkerwanderungszeit führte, da die so reichlich mit Gold bedachten Gefolgsleute und Vasallenfürsten das Gold für Repräsentationszwecke einsetzten. Die ganzen Hortfunde wären ohne Repräsentationsbedürfnis mit Gold nicht möglich gewesen. Es einzig auf hunnischen Einfluss zurückzuführen griffe aber zu kurz, Gold war zu allen Zeiten eine Ausdrucksform von Macht und Wohlstand! Attila monopolisierte Goldbesitz in seinem direkten Machtbereich als Ausdrucksform von hierarchischer, durch ihn festgesetzter Nähe zu ihm als Großkönig! Attila erpresste Unmengen an Gold aus den römischen Reichen (und wohl auch aus seinem Herrschaftsgebiet), wobei die Münzen eingeschmolzen und obiger Verwendung zugeführt wurden.

    Die Hunnen als antike UN zu sehen ist schon sehr weit hergeholt! In Allem drückt sich ihr Herrschaftsanspruch aus, wer sich nicht unterwarf hatte mit Vernichtung zu rechnen. Gerade unter Attila wurden andere Völker erpresst "hunnische Überläufer" auszuliefern! Diese Leute, selbst aus dem eigenen Volk, waren wohl nicht eben mit seiner Herrschaft glücklich gewesen. Mehrfach ist überliefert, dass er diese "Überläufer" anschließend zur Abschreckung öffentlich kreuzigen ließ!

    Man sollte nicht vergessen, dass die Hunnen ein Volk von Steppennomaden waren, als sie in Europa eintrafen. Ihnen ging es nicht um immobilen Landbesitz, sondern um Herrschaft über Menschen und beweglichen Besitz. Beweglich sind nunmal vor allem Vieh und alles was sich leicht transportieren lässt (Gold). Hunnische Herrschaft ging daher noch weniger mit Ansiedlung parallel als bei anderen, antiken Völkern!
    Hmm, in meinen Augen etwas übertrieben, aber Anschaulich und Pointiert.^^
    Allerdings sind die Ostgoten nicht vor den Hunnen über die Donau geflohen, sie leben im Wesentlichen in der Ukraine und am Schwarzen Meer als die Katastrophe in Form der Hunnen über sie hereinbrach. Nach anfänglichem, sehr erbittertem Widerstand fügten sie sich unter hunnische Herrschaft und König Valamir scheint nach Überlieferung der Getica einen hohen Rang unter den Vasallenfürsten Attilas eingenommen zu haben. Über die Donau flohen 376 die Westgoten… Wer schnell und ohne viele Probleme sich den Hunnen unterwarf, auf denen lastete die hunnische Herrschaft meist nur leicht. Die anscheinend recht exklusiv-gute Stellung der Gepiden unter Ardarich scheint ein Beispiel dafür zu sein. Widerstand leistende Völker konnten dagegen mit fast völliger Vernichtung konfrontiert werden! Dass sich dergleichen herumsprach erleichterte es den Hunnen sehr ihr „Einflussgebiet“ nach Etablierung des Großreiches deutlich auszudehnen und könnte Einflussnahmen bis hin nach Skandinavien durchaus erklären. Ein dortiger Machthaber sandte ein paar Geschenke und Ergebenheitsgrüße und konnte relativ sicher sein für einige Zeit nicht irgendwie belästigt zu werden…

    Edit: Die oben von mir angeführte Episode am Hofe Attilas um Priskos scheint in englischer Sprache im Netz zu stehen. Ohne alles gelesen zu haben (scheint einiges zu fehlen von den Fragmenten), sicherlich ein guter Einblick in das Herz der hunnischen Machtausübung

    http://medieval.ucdavis.edu/20A/Priscus.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2010
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    @ Ravenik:
    Vielleicht war man mit dem Nachfolger nicht einverstanden?
    Und "Unterwerfung" ist etwas anderes als "freundschaftlicher Austausch" von "Geschenken". Kommt immer drauf an, wie "Herrschaft" empfunden wird.
    Attila hat wohl sehr viel Rücksicht auf die "Befindlichkeiten" der "Beherrschten" genommen und war durch Heiratspolitik mit den "Großen" versippt.

    Wie genau sah denn die Organisation des "Hunnenreiches " aus?

    Was bei Römern und Franken nicht gefiel, war wohl die Unterordnung des Einzelnen unter den "Staat" und die oktroyierte Hierarchie.

    Haben sich die Völker "unterworfen" oder in Form eines "Staatenbundes" angeschlossen?

    Oder wie Tejason schreibt, etwas dazwischen? Also, freundlich lächeln, paar "Geschenke" , dafür die hunnischen Truppen im Rücken und ansonsten, Business as usual? Und wer anderer Meinung war, konnte sich nie mehr beschweren?
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Entweder unterwarfen sich die Völker freiwillig oder sie wurden unterworfen. Danach mussten sie Geiseln aus den Fürstenfamilien stellen, damit die Botmäßigkeit gewährleistet blieb, und es wurden Bündnisse bzw. Gefolgschaften vereinbart und beschworen. Wer sich nicht daran hielt, wurde militärisch eines besseren belehrt.
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zwischen "unterwerfen" und "Bündnisse bzw. Gefolgschaften" besteht aber ein erheblicher Unterschied.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass das andersherum war, sieht man daran, dass die unterworfenen Germanenstämme sofort nach Attilas Tod abfielen und nicht erst warteten, ob sich der Verbleib im Hunnenreich weiter lohnen würde. Sie duldeten Attilas Herrschaft, weil ihnen ein Aufstand vermutlich aussichtslos erschien, aber unter seinen schwächeren und zerstrittenen Nachfolgern machten sie sich sofort los. Sie fühlten sich unter Attila also nicht wohl, sondern es blieb ihnen keine andere Wahl, als seine Herrschaft zu akzeptieren.

    Richtig. Aber dann fanden sie offenbar an der Seefahrt Gefallen und trieben Seeräuberei. Von den Hunnen ist nichts derartiges bekannt. Es ist auch nicht anzunehmen, dass die Hunnen in Dänemark eine Flotte vorgefunden hätten, die groß genug war, um ein paar tausend hunnische Krieger nach Schweden überzusetzen.
     

Diese Seite empfehlen