Hypothetische Rekonstruktion der Schlacht von Idistaviso und Bezug zu Kalkriese.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Germanicusaron, 31. Mai 2019.

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  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es handelt sich um einen Vorschlag.

    Ich verstehe deine Frage nicht.
     
  2. Ja, aber wo soll das sein? Welche Landschaft passt dazu?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Angrivarierwallschlacht.jpg Unbenannt.jpg
     
  4. Ist das nördlich der Porta Westfalica? Gab es dort solche Verhältnisse mit einem Moor und Sumpfgebiet?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mittelweserregion – Wikipedia

    Die Mittelweser-Region umfasst im ursprünglichen Sinne das an der Mittelweser gelegene Gebiet zwischen den Städten Minden und Bremen. [...] Zentren der Mittelweserregion sind die Städte Minden, Nienburg/Weser, Verden (Aller), [...] Die Mittelweser-Region besteht aus Flachland, zu beiden Seiten der Weser und ihrer Zuflüsse befinden sich weite Marsch-, Geest- und Moorlandschaften mit ursprünglich gebliebenen Wäldern. ​
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine verbreitete Annahme für den Ort der Schlacht.
    Zu dem geschilderten späteren Verlauf würde eine Querung der Weserfurten bei Minden oder Petershagen passen. Vielleicht auch beides, um die geschilderte Zersplitterung zu erreichen.
     
    Germanicusaron gefällt das.
  7. Aber wo gibt es da Berge die einen Weg abschneiden können? Dort gibt es ja nur das Weser und Wiehengebirge!
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Schlachtschilderungen verstehe ich militärisch nur als Behinderungen, nicht als unüberwindbare Hindernisse.
    Setzten sich die cheruskischen Kontingente nicht ohnehin auf den Höhenlagen fest?

    Geografisch bedingte Hindernisse (hier Fluss und Mittelgebirge) sind keine Begrenzungen, sondern nur Einschränkungen in Raum, Kraft, Zeit. Sie schränken Bewegungen ein, verdecken und verzögern und behindern bei der Entfaltung oder Rückzug.

    Passt doch alles.
     
  9. Unter der Voraussetzung dass sich diese Schlacht südlich des Gebirges und östlich der Weser, also rechts, zugetragen hat.
     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Wieso südlich des Gebirges?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube, du bist gedanklich gerade bei Idistaviso.

    Grobverortungen.jpg
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Problem "Höhenlagen" und ihre Eigenschaften als "Hindernisse" (oder nicht) sind doch wohl die gleichen, oder?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Für Idistaviso wird beschrieben, dass die Cherusker die Höhen besetzt hielten (während andere germanische Stämme in der Ebene standen), beim Angrivarierwall lagen die Berge im Rücken(?) der Römer, im Rücken der Germanen Sumpf, die germanische Reiterei hielt sich ein einem nicht näher beschriebenen Wald (silva) auf, um den Römern in die Flanke zu fallen. Römer und Germanen könnten sich nicht entfalten, weil die einen durch den Sumpf, die anderen durch Fluss und Berge behindert wurden: hostem a tergo palus, Romanos flumen aut montes claudebant: utrisque necessitas in loco, spes in virtute, salus ex victoria - und beide hatten Platz notwendig, Hoffnung [lag] im Mut, Rettung [war nur] aus dem Sieg [zu erwarten].
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich verstehe nicht ganz Dein Problem, mir ging es nur um die "Begehbarkeit".
    Da wir hier nicht Mittelgebirge mit Hochalpen vergleichen, ist die Region "eine Soße" = repräsentativ für die Ausfüllung der Frage, ob die Höhenlagen unpassierbar gewesen wären oder nicht.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So habe ich dich auch nicht verstanden. Wittekindsberg und Jakobsberg sind natürlich nicht unüberwindlich und schon gar nicht hoch (der Wittekindsberg liegt auf 280 NN, das sind ca. 230 m über der Weser), aber doch beide recht steil. In der Schlachtbeschreibung spielt das "Gebirge" nur als Einengung des römischen Entfaltungsspielraums eine Rolle.
     
  16. Das Problem was ich hier habe ist dass nichts dergleichen auf der nördlichen Seite der Porta Westfalica anzufinden ist. Hier ist viel Platz und die Berge und der Fluss liegen sich genau gegenüber so dass die Römer nicht Fluss und Berge gleichzeitig im Rücken haben konnten! Daher muss man eigentlich wo anders suchen. Es wurden ja damals bei Bückeburg Münzen gefunden die auf die Anwesenheit römischer Legionen hinweisen und damit vermutlich in direktem Zusammenhang mit Barkhausen stehen könnten. Ich schätze dass dieser Bereich im Vorfeld von Idistaviso eine Rolle spielte. Das heranschleichen der Kundschafter welche von einem riesigen Heerhaufen berichten usw. Idistaviso, wie schon gesagt kann eigentlich nur irgendwo zwischen Porta Westfalica und Hessisch Oldendorf gelegen haben und es wäre echtes Glück wenn man dort so Funde machen würde wie auch in Kalkriese. Wenn die Römer tatsächlich den Geestrücken, samt Proviant und allem nutzen wollten dann käme eigentlich nur der Umweg nach Steyerberg am Kappsberg in Frage! Denn hier treffen wir, von oben betrachtet, eine Situation vor welche doch der Beschreibung von Tacitus noch am nächsten kommt! Hier wären die Römer tatsächlich nach Norden, also ihrer Zielrichtung, abgeschnitten gewesen und zwar durch Berg und Fluss gleichzeitig wobei sich Tacitus, welcher die Situation nicht aus eigener Anschauung kannte, unsicher war welches der beiden das eigentliche Hindernis gewesen ist. Nach Westen findet man eben diese Moorlandschaft und vermutlich gab es wegen der Flüsse auch einen Sumpf dort. Wie das damals dort aussah kann man vermutlich nicht mehr genau rekonstruieren. Problematisch ist nur wo der Angrivarierwall stand? War er eine Art Zusatzbefestigung entlang eines schmaleren Abschnittes der Weser wo diese allein nicht als Grenze reichte? Und siedelten die Cherusker dann auch noch links der Weser in diesem Bereich? Und warum standen die Germanen im Westen wenn sie doch vom Osten kamen? Wie konnten die Germanen den Heerzug gleichzeitig angreifen und trotzdem schon lange vor den Römern am Angrivarierwall sein? Haben sie Abkürzungen genommen oder gab es schon eine Vorbereitung im Vorfeld von Idistaviso wo sich eigene Truppen des Arminius schon an diesem Ort bereithielten von dem er wusste dass ihn die Römer auf dem Rückweg passieren würden?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hat ja auch niemand geschrieben.
    Tacitus beschreibt ein Schlachtfeld, mit einem flumen auf der einen und einem Wald auf der anderen Seite, dazwischen eine feuchte Senke:

    Angrivarierwallschlacht locum.jpg

    Er fügt dann hinzu, dass dieses Gelände an einer Seite durch einen Wall abgeschlossen war, den die Germanen besetzt hatten:

    Angrivarierwallschlacht agger.jpg


    Das Ganze war von Wäldern und einem tiefen Sumpf umgeben: silvas quoque profunda palus ambibat.
    Die Reiterei aber sollte durch die Wälder dringen und die Römer im Rücken angreifen.

    Angrivarierwallschlacht equitem.jpg


    Beiden mangelte es an Raum zur Entfaltung, denn der Feind hatte den Sumpf im Rücken:

    Angrivarierwallschlacht a tergo palus.jpg


    Und die Römer waren eingeschlossen zwischen Fluss und Bergen:

    Angrivarierwallschlacht.jpg



    Warum? Der Folkweg kreuzte die Weser seit der Bronzezeit bei Markloh/Nienburg.


    Wie kommst du denn überhaupt auf eine Himmelsrichtung, in der die Germanen standen?

    Schon mal etwas von Hit and Run (Karr wa Farr) gehört? Das Konzept heißt, man versetzt dem gegnerischen Heer mit einem Scheinangriff einen Nadelstich, flieht in unübersichtliches Gelände und plötzlich sind die Verfolger, die sich in der Überzahl wähnten, umzingelt in der Minderzahl. Das ist im Prinzip, was Tacitus beschreibt, wenn die Römer im Marsch angegriffen wurden, die Germanen sich dann aber auf eine (leicht befestigte) Position zurückzogen, die Römer in eine feuchte Senke lockend und die Reiterei im Wald lauernd.
     
    silesia und Carolus gefällt das.
  18. Trotzdem müssen sich die Germanen schneller bewegt haben als die Römer. Wie das?
     
  19. Außerdem haben wir jetzt das Problem dass die Römer rechts der Weser stehen. Allerdings wäre dies erklärbar durch den Handelsweg bei Nienburg. Der Wall muss halt eindeutig nördlich gestanden haben. Demnach standen die Römer in dem engen Feuchtgebiet zwischen Weser und Husum bis Nienburg? Waren da die Sümpfe welche Tacitus erwähnt? Den Kapsberg und co. haben wir ja da schon.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Müssen sie nicht.

    Wieso ist das ein Problem?

    Ich habe das zwar so gezeichnet, aber das ist keineswegs zwingend. Von mir aus können wir den Wall anders zeichnen und auch das Schlachtfeld spiegeln, also dass es sich westlich und nicht östlich der Weser befindet. Was mich an deinem Beitrag störte, war die durch nichts gerechtfertigte Ausschließeritis ("...käme nur ... in Frage....").

    So weit nördlich würde ich zunächst einmal gar nicht gehen. Je weiter du dich von der Porta Westfalica entfernst, desto weniger rechtfertigt sich das Bild von dem das Schlachtfeld bzw. die Entfaltungsmöglichkeit der Römer eingrenzenden Gebirge.
     
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