Hypothetische Rekonstruktion der Schlacht von Idistaviso und Bezug zu Kalkriese.

Eben, dann muss sich dieser Wall ja knapp oberhalb der PW befunden haben nördlich von Bückeburg?

 

Ich habe mit Herrn Buhrmeister telefoniert. Warten wir ab was die Zukünftigen Ergebnisse sagen.

 

Klar, ich hab ja nur einen kurzen Satz verwendet.

Aber letztendlich bedeutet dieses Ausgrabungsergebnis doch, dass dieser Wall in Kalkriese von Römern mit römischen Distanzwaffen attackiert wurde. Ergo standen auf dem Wall die germanischen Verteidiger und die Römer haben sie dort bekämpft. Also kein römischer Lagerwall.

 

Ja, man kann das tatsächlich nicht wegdiskutieren. Was die Augurenstäbe betrifft, ist zu anscheinend zu wenig bekannt um daraus Schlüsse auf einen Feldherren ziehen zu können. Was die metallurgischen Untersuchungen betrifft gibt es die Ergebnisse vermutlich erst nächstes oder übernächstes Jahr.

 

Ich muss aber dazu sagen dass man Tacitus mit Vorsicht lesen muss!
Ich spinne jetzt einfach einmal etwas in den Raum. Geschichtsschreiber waren nie zu 100 % verlässlich.

Dass Tacitus ein großer Fan von Germanicus zu sein scheint, während er Tiberius verachtet dürfte klar sein. Ich habe mir mal überlegt wie die Lage damals wohl politisch und persönlich ausgesehen haben muss und wie sich das vielleicht auf die Geschichtsschreibung auswirkte. Ich sehe in der "Varus war der Verantwortliche-Haltung" eine Art Dolchstoßlegende die dazu diente die Schlacht weniger schimpflich für ganz Rom darzustellen. Etwas ähnlich dürfte es später auch gewesen sein. Paterculus sagt "man hat mehr Siege über Germanien gefeiert als errungen". Ich sehe darin einen Wink mit dem Zaunpfahl was Germanicus betrifft. Tiberius hasste Germanicus und wartete nur auf eine Gelegenheit ihn auszuschalten. Germanicus der als junger Mann nach Germanien ging um sich dort "die Hörner abzustoßen" mag die Situation, trotz seiner hohen Intelligenz und Fähigkeit, völlig falsch eingeschätzt haben. Er hat Arminius vermutlich auf dramatische Weise unterschätzt. Germanicus dürfte in Germanien eine Katastrophe Reichsweiten Ausmaßes widerfahren sein. Wenn es tatsächlich so ist dass einige positive Beschreibungen nur erfunden sind um Germanicus in besseres Licht zu rücken dann stelle ich mir die Situation in etwa so vor: Germanicus erleidet mehrere massive Niederlagen da Arminius es auch diesmal wieder schafft eine raffinierte Strategie/List anzuwenden welche Germanicus nicht vollkommen richtig erkannte obwohl er diesmal besser vorbereitet und mit mehr Personal dort war als je zuvor. Es ging nicht mehr nur darum dass er einen Triumph feiern konnte sondern um sein eigenes nacktes Überleben! Wäre es bekannt geworden dass er an den massiven Verlusten von Soldaten, Bürgern und Ressourcen Schuldig ist und somit auch das ganze Reich in Gefahr gebracht hat, durch sein Fehlerhaftes Verhalten, hätte Tiberius ihn vielleicht sogar auf dem Forum Romanum hinrichten lassen können. Daher bemühte Germanicus sich den enormen Verlust an Soldaten, Proviant, etc. hauptsächlich durch eine Katastrophe auf See zu erklären. Somit wäre er aus dem Schneider und könnte einen Triumph feiern. Die Überlebenden hätten ihn, da sie ihn sehr schätzten, in seinen Unternehmungen und Darstellungen unterstützt und hätten, ähnlich wie die Varuslegionäre, absolutes Redeverbot bekommen was sogar im Sinne des Tiberius war denn sonst hätte es vielleicht eine Art Massenpanik geben können, außerdem hätten sich vielleicht andere Völker Arminius angeschlossen. Tiberius schickt Germanicus in den Osten und lässt ihn dort vermutlich umbringen.

Aus dieser Perspektive müsste man auch Kalkriese, wenn man es als Germanicusort sieht, ganz anders beurteilen! Denn damit wäre die Schlacht nicht so spektakulär zu Gunsten der Römer verlaufen sondern die Germanen hätten hier in jeder Hinsicht die Oberhand behalten! Der Wall diente vermutlich nur dazu die Römer auf einen falschen Punkt zu konzentrieren um sie vom Sumpf aus im Rücken angreifen zu können. Es scheint erstaunlich dass auf so engen Raum ein so massiver, erfolgreicher Artilleriebeschuss hätte stattfinden können. Viel eher denke ich dass ein paar Römer es nur gerade so eben geschafft haben dürften ihren Arsch zu retten um sich dann bei Nacht und Nebel, wie 7 Jahre zuvor, aus dem Staub zu machen. Dies würde auch erklären warum man dort einen Münzhort, Truppenkasse?, gefunden hat den niemand jemals freiwillig zurückgelassen hätte.
Aber Ähnliches würde im Prinzip auch gelten wenn es sich um einen Varusort handelte.

 

Okey, dann will ich gerne deine Interpretation des Schaltverlaufes nach Tacitus auch interpretieren.
Die Angivarier haben also irgendwann einmal vor dem Sumpf, der wohl durch seine naturräumliche Gegebenheit ein recht unüberwindbares Hindernis darstellte, einen Grenzwall zu den Cheruskern erbaut. (Wozu eigentlich, wenn der Sumpf schon als Abgrenzung ausreichte) Der Angrivarier/Cherusker-Grenzwall war aber auch nur ziemlich kurz, offensichtlich nach dieser Darstellung von der Weser bis zu einem naheliegendem Wald. (Warum wurde der Wall nicht jenseits der Weser fortgeführt? Eine Umgehung des Walles westlich oder östlich wäre doch ein leichtes gewesen.)Vor dem Grenzwall, halb links im Wald, positionierten sich also die Cherusker und erwarteten den Angriff des Gemanicus auf den Wall um diesem dann in den Rücken zu fallen, wenn er den Wall attackiert. Diese Strategie durchschaute Germanicus und attakierte die Angrivarier auf dem Wall und gleichzeitig die im Wald auf den Lichtungen verborgenen Germanen. Der Wall wurde erstürmt und die Cherusker aus dem Wald vertrieben. Wo haben jetzt die Germanen den Sumpf im Rücken? Wo die Römer den Fluss im Rücken? Wo ist der enge Raum?

 

Natürlich wurde das Ausgrabungsergebnis von Wilbers und Rost auf eine Defileeschlacht hin interpretiert. Allerdings kann diese Interperetation nicht darüber hinwegtäuschen, dass im Wallkörper römische Geschosse vorhanden waren die nicht unbedingt von einer militärischen Notlage der Römer an diesem Ort sprechen. Verschossene Katapultbolzen zeigen ganz klar auf, dass die Römer genügend Zeit und Platz hatten um derartige Distanzwaffen einzusetzen. Dreiflügelige Pfeilspitzen sagen auch aus, dass hier nicht germanische Auxillarverbände involviert waren.

Das Ausgrabungsergebnis des Gefechtsfeldes vom Harzhorn lässt sich nicht mit dem Ausgrabungsergebnis von Kalkriese vergleichen. Am Harzhorn hat man ein ungestörtes Gelände, welches nicht durch spätere Eingriffe verändert wurde.

 

Du kritisierst beliebig ohne Hintergrund und Begründung. Ich verkehre nichts ins Gegenteil und meine Darstellung ist eine Interpretation. Würdest du das was ich schreibe auch richtig lesen dann könntest du das nicht schreiben!

 

Ich denke dass hier auch Tacitus das Ganze als gefundenes Fressen nutzt um seinen eigenen Hass auf Tiberius auszuleben. Aber das Tiberius den Germanicus nicht sonderlich mochte ist aus verschiedenen Quellen hinreichend bekannt.

 

Meine Vermutung dass du das was ich schreibe entweder nicht liest oder nicht verstehst bestätigt sich hier.

 

Anstatt das zu sagen solltest du lieber erklären warum du das zum Beispiel für falsch hältst.

 

Dass der Wall beschossen wurde ist klar. Wie massiv der Wall beschossen wurde kann nicht exakt durch die Ausgrabung eruiert werden. Dazu gibt es zu viele Unwägbarkeiten.

 

Falsch! Aber das zu sagen ist überflüssig.

 

Hast du dir überhaupt einmal überlegt woher der Eschauftrag gekommen ist? Ich will es dir sagen: Südlich des Walles wurde jahrhundertelang der Oberboden zur Plaggengewinnung abgetragen und nördlich des Walles aufgetragen. Demnach kann es im südlichen Bereich keinerlei Funde einer Beschießung mehr geben. Da ist der Unterschied zwischen dem Harzhorn und Kalkriese. Die römische Beschießung galt nicht dem Wall, sondern den Germanen die auf dem Wall standen. Da die römischen Distanzwaffen in ihrer Zielgenauigkeit recht präzise waren, sollte hier der wesentliche Anteil der Schüsse aufgetroffen sein. Die Schüsse die nicht die germanischen Verteidiger trafen, landeten südlich des Walles und wurden nachfolgend durch die Plaggengewinnung entfernt. Die Projektile die im Wallkörper auftrafen waren Fehlschüsse.

 

Ich stelle überhaupt keine Hilfshypothese auf! Die Frage ob Varus oder Germanicus dort kämpften wird dadurch überhaupt nicht beantwortet! Ich betrachte Tacitus Schriften aus verschiedenen Blickwinkeln. Das ist nicht nur erlaubt sondern auch notwendig. Sicher auslegbare Schriften gibt es nicht in der Historik. Dein einziges Ziel ist es zu sticheln und immer wieder eine gegnerische Position aufzubauen, die Front wieder aufzustellen, würdest du dich wirklich interessieren hättest du alles gelesen was ich schrieb und dich dazu auch geäußert. Du pickst dir aber gerne nur das heraus was dir dazu dient Polemik gegen jene zu führen die dir nicht ins Bild passen. Dass es faktisch gesehen keinerlei eindeutige Belege für die konkrete Zuordnung von Kalkriese aber dafür eine Menge teils sehr widersprüchlicher Indizien gibt ignorierst du vollständig und restlos!
Ich verschwende hier nur wertvolle Zeit. Möge uns die Zukunft vielleicht mit etwas Glück eines Tages die Wahrheit darüber ans Licht bringen wer in Kalkriese gekämpft hat oder nicht gekämpft hat und darüber wie die Geschichte wirklich ablief. Darüber zu diskutieren ist sowieso überflüssig.