Hypothetische Rekonstruktion der Schlacht von Idistaviso und Bezug zu Kalkriese.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Germanicusaron, 31. Mai 2019.

  1. Ja, man kann das tatsächlich nicht wegdiskutieren. Was die Augurenstäbe betrifft, ist zu anscheinend zu wenig bekannt um daraus Schlüsse auf einen Feldherren ziehen zu können. Was die metallurgischen Untersuchungen betrifft gibt es die Ergebnisse vermutlich erst nächstes oder übernächstes Jahr.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe immer der These angehangen, dass der Wall in Kalkriese germanischen Ursprungs sei*. Man muss aber sagen, dass der Band Kalkriese 6, der in der Hauptsache von den Eheleuten Rost/Wilbers-Rost verantwortet ist, unter dem Eindruck der Defileeschlachtthese verfasst ist.

    Egal, was in Kalkriese tatsächlich passiert ist: Von einem massiven Beschuss des Walls durch die Römer, wie er für die Angrivarierwallschlacht in den Quellen explizit berichtet wird, kann nicht gesprochen werden, ich kürze mal mein Kalkriese 6-Zitat auf die hierfür wesentlichen Sätze:

    Schwierigkeiten einer sicheren Zuweisung von Lanzenspitzen zu einer der Kriegsparteien [...]
    Konzentrationen von Geschützpfeilen, wie sie etwa auf dem Harzhorn nachgewiesen sind, zeichnen sich auf dem Oberesch […] nicht ab.
    [... ]
    Von weiteren im römischen Heer verwendeten Distanzwaffen […] sind Nachweise in Kalkriese äußerst selten. […] Harnecker führt die Seltenheit dieser Fundgruppe auf das Fehlen entsprechender Auxiliarverbände zurück.

    In dem Band ist auch, tw. auch in Bezug auf die Konzentration der Fernwaffenfunde, von der Zerlegung der Gerätschaften die Rede, wozu der Wall wohl als Sammelplatz diente. Insofern erklären sich Konzentrationen von Fundgruppen am Wall und in seinem Vorfeld auch mit der Verschrottung.

    *und bin davon auch noch nicht vollkommen ab.
     
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  3. Ich muss aber dazu sagen dass man Tacitus mit Vorsicht lesen muss!
    Ich spinne jetzt einfach einmal etwas in den Raum. Geschichtsschreiber waren nie zu 100 % verlässlich.

    Dass Tacitus ein großer Fan von Germanicus zu sein scheint, während er Tiberius verachtet dürfte klar sein. Ich habe mir mal überlegt wie die Lage damals wohl politisch und persönlich ausgesehen haben muss und wie sich das vielleicht auf die Geschichtsschreibung auswirkte. Ich sehe in der "Varus war der Verantwortliche-Haltung" eine Art Dolchstoßlegende die dazu diente die Schlacht weniger schimpflich für ganz Rom darzustellen. Etwas ähnlich dürfte es später auch gewesen sein. Paterculus sagt "man hat mehr Siege über Germanien gefeiert als errungen". Ich sehe darin einen Wink mit dem Zaunpfahl was Germanicus betrifft. Tiberius hasste Germanicus und wartete nur auf eine Gelegenheit ihn auszuschalten. Germanicus der als junger Mann nach Germanien ging um sich dort "die Hörner abzustoßen" mag die Situation, trotz seiner hohen Intelligenz und Fähigkeit, völlig falsch eingeschätzt haben. Er hat Arminius vermutlich auf dramatische Weise unterschätzt. Germanicus dürfte in Germanien eine Katastrophe Reichsweiten Ausmaßes widerfahren sein. Wenn es tatsächlich so ist dass einige positive Beschreibungen nur erfunden sind um Germanicus in besseres Licht zu rücken dann stelle ich mir die Situation in etwa so vor: Germanicus erleidet mehrere massive Niederlagen da Arminius es auch diesmal wieder schafft eine raffinierte Strategie/List anzuwenden welche Germanicus nicht vollkommen richtig erkannte obwohl er diesmal besser vorbereitet und mit mehr Personal dort war als je zuvor. Es ging nicht mehr nur darum dass er einen Triumph feiern konnte sondern um sein eigenes nacktes Überleben! Wäre es bekannt geworden dass er an den massiven Verlusten von Soldaten, Bürgern und Ressourcen Schuldig ist und somit auch das ganze Reich in Gefahr gebracht hat, durch sein Fehlerhaftes Verhalten, hätte Tiberius ihn vielleicht sogar auf dem Forum Romanum hinrichten lassen können. Daher bemühte Germanicus sich den enormen Verlust an Soldaten, Proviant, etc. hauptsächlich durch eine Katastrophe auf See zu erklären. Somit wäre er aus dem Schneider und könnte einen Triumph feiern. Die Überlebenden hätten ihn, da sie ihn sehr schätzten, in seinen Unternehmungen und Darstellungen unterstützt und hätten, ähnlich wie die Varuslegionäre, absolutes Redeverbot bekommen was sogar im Sinne des Tiberius war denn sonst hätte es vielleicht eine Art Massenpanik geben können, außerdem hätten sich vielleicht andere Völker Arminius angeschlossen. Tiberius schickt Germanicus in den Osten und lässt ihn dort vermutlich umbringen.

    Aus dieser Perspektive müsste man auch Kalkriese, wenn man es als Germanicusort sieht, ganz anders beurteilen! Denn damit wäre die Schlacht nicht so spektakulär zu Gunsten der Römer verlaufen sondern die Germanen hätten hier in jeder Hinsicht die Oberhand behalten! Der Wall diente vermutlich nur dazu die Römer auf einen falschen Punkt zu konzentrieren um sie vom Sumpf aus im Rücken angreifen zu können. Es scheint erstaunlich dass auf so engen Raum ein so massiver, erfolgreicher Artilleriebeschuss hätte stattfinden können. Viel eher denke ich dass ein paar Römer es nur gerade so eben geschafft haben dürften ihren Arsch zu retten um sich dann bei Nacht und Nebel, wie 7 Jahre zuvor, aus dem Staub zu machen. Dies würde auch erklären warum man dort einen Münzhort, Truppenkasse?, gefunden hat den niemand jemals freiwillig zurückgelassen hätte.
    Aber Ähnliches würde im Prinzip auch gelten wenn es sich um einen Varusort handelte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Juni 2019
  4. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Okey, dann will ich gerne deine Interpretation des Schaltverlaufes nach Tacitus auch interpretieren.
    Die Angivarier haben also irgendwann einmal vor dem Sumpf, der wohl durch seine naturräumliche Gegebenheit ein recht unüberwindbares Hindernis darstellte, einen Grenzwall zu den Cheruskern erbaut. (Wozu eigentlich, wenn der Sumpf schon als Abgrenzung ausreichte) Der Angrivarier/Cherusker-Grenzwall war aber auch nur ziemlich kurz, offensichtlich nach dieser Darstellung von der Weser bis zu einem naheliegendem Wald. (Warum wurde der Wall nicht jenseits der Weser fortgeführt? Eine Umgehung des Walles westlich oder östlich wäre doch ein leichtes gewesen.)Vor dem Grenzwall, halb links im Wald, positionierten sich also die Cherusker und erwarteten den Angriff des Gemanicus auf den Wall um diesem dann in den Rücken zu fallen, wenn er den Wall attackiert. Diese Strategie durchschaute Germanicus und attakierte die Angrivarier auf dem Wall und gleichzeitig die im Wald auf den Lichtungen verborgenen Germanen. Der Wall wurde erstürmt und die Cherusker aus dem Wald vertrieben. Wo haben jetzt die Germanen den Sumpf im Rücken? Wo die Römer den Fluss im Rücken? Wo ist der enge Raum?
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich wäre der letzte der so etwas behaupten würde. Das berechtigt uns aber nicht, seine Angaben in ihr Gegenteil zu verkehren oder uns die Sachverhalte herauszupicken, die uns passen und die anderen zu verwerfen. Quellenkritik ist kein Wunschkonzert.

    Aber ist nicht gerade das taciteische Darstellung, die eigentlich hinterfragt werden müsste?

    Hardly likely.
    Angenommen, Germanicus hätte sich als großer Idiot erwiessen, das hätte er nicht verheimlichen können, seine Beliebtheitswerte wären in Nullkommanix in den Keller gesunken, wenn er ein unfähiger Feldherr gewesen wäre.

    Letztendlich ist dein ganzes Posting aber nichts weiter als eine Hilfshypothese (wissenschaftlich unzulässig!), deren Ziel es ist, Kalkriese entgegen der historischen Beschreibung der Angrivarierwallschlacht wieder in den Kreis der Kandidaten der Angrivarierwallschlacht zu rücken.

    Den Gedanken, den denk doch noch mal zu Ende!!!
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir reden hier von einer Skizze, keinen genauen Geländeplan!
    Aber den engen Raum habe ich doch eigentlich erkennbar eingezeichnet. Dass die Römer den Fluss im Rücken hatten, steht nirgends. Es steht dort, dass sie von Bergen und Strom eingeengt waren. Das von den Germanen den Römern zugewiesene Schlachtfeld war die Ebene oder Senke. Sie hatten - laut der taciteischen Darstellung - wohl darauf gehofft, dass die Römer sie am Wall angreifen würden, und dass die Reiterei die Römer im Sichelschnitt angreifen könnte, aber - so wieder Tacitus - die römische Führung (namentlich Germanicus: nihil ex his Caesari incognitum) hatte das erkannt und schütze die Flanke gegen den Wald. Namentlich die römische Reiterei sollte auf dem Feld operieren (Seio Tuberoni legato tradit equitem campumque) und das Heer zu gleichen Teilen (pars aequo ... pars obiectum) den Wall und den Wald angreifen.
    Die Lage des Walls ist nur ein Vorschlag, mehr nicht, mit einfachen Graphikprogrammen lässt sich der Schlachtverlauf nun mal nicht in seiner Komplexität darstellen, das sollte eigentlich auf der Hand liegen.
     
  7. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Natürlich wurde das Ausgrabungsergebnis von Wilbers und Rost auf eine Defileeschlacht hin interpretiert. Allerdings kann diese Interperetation nicht darüber hinwegtäuschen, dass im Wallkörper römische Geschosse vorhanden waren die nicht unbedingt von einer militärischen Notlage der Römer an diesem Ort sprechen. Verschossene Katapultbolzen zeigen ganz klar auf, dass die Römer genügend Zeit und Platz hatten um derartige Distanzwaffen einzusetzen. Dreiflügelige Pfeilspitzen sagen auch aus, dass hier nicht germanische Auxillarverbände involviert waren.
    Das Ausgrabungsergebnis des Gefechtsfeldes vom Harzhorn lässt sich nicht mit dem Ausgrabungsergebnis von Kalkriese vergleichen. Am Harzhorn hat man ein ungestörtes Gelände, welches nicht durch spätere Eingriffe verändert wurde.
     
  8. Du kritisierst beliebig ohne Hintergrund und Begründung. Ich verkehre nichts ins Gegenteil und meine Darstellung ist eine Interpretation. Würdest du das was ich schreibe auch richtig lesen dann könntest du das nicht schreiben!
     
  9. Ich denke dass hier auch Tacitus das Ganze als gefundenes Fressen nutzt um seinen eigenen Hass auf Tiberius auszuleben. Aber das Tiberius den Germanicus nicht sonderlich mochte ist aus verschiedenen Quellen hinreichend bekannt.
     
  10. Meine Vermutung dass du das was ich schreibe entweder nicht liest oder nicht verstehst bestätigt sich hier.
     
  11. Anstatt das zu sagen solltest du lieber erklären warum du das zum Beispiel für falsch hältst.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Juni 2019
  12. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Dass der Wall beschossen wurde ist klar. Wie massiv der Wall beschossen wurde kann nicht exakt durch die Ausgrabung eruiert werden. Dazu gibt es zu viele Unwägbarkeiten.
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Von einem Wallkörper kann man in Kalkriese ja eigentlich nicht reden. Wir haben eine Standspur des Walls, die durch einen fundfreien Streifen sowie die Gräben und Gräbchen definiert ist, sowie eine Wallmasse, die aber "zerlaufen" ist.
    Wichtig ist aber vor allem, dass insgesamt nur sehr wenige Geschosse gefunden wurden und die meisten davon sich keiner Kriegspartei sicher zuordnen lassen, Ausnahme die pila. Von massivem Beschuss kann nicht die Rede sein.

    Im Prinzip argumentierst du genau gegenteilig zu dem, was die Gegner der Germanenwallhypothese (und vor allem die Anhänger der pontes longi bei Kalkriese-These) immer bemängelt haben: Der Germanenwall müsste doch von römischen Geschossen gespickt sein und das sei er ja gerade nicht, deshalb sei er römisch.

    Kalkriese musste auch erst durch Eschauftrag überhaupt urbar gemacht werden. Auch hier hat es kaum Eingriffe gegeben, im Gegenteil, der Obersch ist geradezu versiegelt worden.

    Ich habe richtig gelesen. Du behauptest, alles was Tacitus über die Kampagnen des Germanicus schreibt sei erstunken und erlogen und letztendlich habe Germanicus seine Niederlagen in Germanien kaschiert. Richtig oder falsch?
    Das dient dir als Trittbrett, um Kalkriese wieder ins Spiel für die Schlacht am Angrivarierwall ins Spiel zu bringen und ist eine Hilfshypothese und damit wissenschaftstheoretisch unzulässig.
     
  14. Falsch! Aber das zu sagen ist überflüssig.
     
  15. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hast du dir überhaupt einmal überlegt woher der Eschauftrag gekommen ist? Ich will es dir sagen: Südlich des Walles wurde jahrhundertelang der Oberboden zur Plaggengewinnung abgetragen und nördlich des Walles aufgetragen. Demnach kann es im südlichen Bereich keinerlei Funde einer Beschießung mehr geben. Da ist der Unterschied zwischen dem Harzhorn und Kalkriese. Die römische Beschießung galt nicht dem Wall, sondern den Germanen die auf dem Wall standen. Da die römischen Distanzwaffen in ihrer Zielgenauigkeit recht präzise waren, sollte hier der wesentliche Anteil der Schüsse aufgetroffen sein. Die Schüsse die nicht die germanischen Verteidiger trafen, landeten südlich des Walles und wurden nachfolgend durch die Plaggengewinnung entfernt. Die Projektile die im Wallkörper auftrafen waren Fehlschüsse.
     
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  16. Ich stelle überhaupt keine Hilfshypothese auf! Die Frage ob Varus oder Germanicus dort kämpften wird dadurch überhaupt nicht beantwortet! Ich betrachte Tacitus Schriften aus verschiedenen Blickwinkeln. Das ist nicht nur erlaubt sondern auch notwendig. Sicher auslegbare Schriften gibt es nicht in der Historik. Dein einziges Ziel ist es zu sticheln und immer wieder eine gegnerische Position aufzubauen, die Front wieder aufzustellen, würdest du dich wirklich interessieren hättest du alles gelesen was ich schrieb und dich dazu auch geäußert. Du pickst dir aber gerne nur das heraus was dir dazu dient Polemik gegen jene zu führen die dir nicht ins Bild passen. Dass es faktisch gesehen keinerlei eindeutige Belege für die konkrete Zuordnung von Kalkriese aber dafür eine Menge teils sehr widersprüchlicher Indizien gibt ignorierst du vollständig und restlos!
    Ich verschwende hier nur wertvolle Zeit. Möge uns die Zukunft vielleicht mit etwas Glück eines Tages die Wahrheit darüber ans Licht bringen wer in Kalkriese gekämpft hat oder nicht gekämpft hat und darüber wie die Geschichte wirklich ablief. Darüber zu diskutieren ist sowieso überflüssig.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich lese, was du schreibst und ich verstehe was du schreibst. Vielleicht verstehe ich nicht, was du meinst, aber ich verstehe, was du schreibst. Wenn zwischen Sender und Empfänger Missverständnisse entstehen, kann der Fehler sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite liegen.

    Du behauptest doch, Germanicus habe eigentlich (fast) nur Niederlagen eingefahren und diese geschickt verheimlicht:

    Wieso sagst du jetzt, meine Wiedergabe sei falsch?

     
  18. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Oh ja! Es wird nicht mehr lange dauern, dann wird man in Kalkriese nicht nur das Wort Germanicus in dem Mund nehmen, sondern auch die Jahreszahl 16. Und dann freu ich mich darauf, wie einige Leute, auch hier an diesem Ort, die sich weit aus dem Fenster gelehnt haben, ganz fies aus demselben fallen werden, und sich sehr große Mühe geben werden, um sich in die Riemen zu legen und um weit zurückzurudern. Und dann lese ich mir nochmal alle hier geschriebenen Texte zu diesem Thema durch und werde viel zu lachen haben!
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    No need to carry coals to Newcastle.

    Das ist Blödsinn.

    Ich picke mir die Fehler und logischen Brüche, die Rosinenpickereien und Hilfshypothesen heraus. Die Sachen die korrekt sind, brauche ich nicht zu diskutieren.

    Aber vielleicht schreibst du mir ja bitte demnächst dazu, auf welche Sätze ich reagieren darf und auf welche nicht, weißt du, für einen so kleinen Geist wie mich ist das alles sehr verwirrend...

    Das ist falsch und eine Umkehrung der Tatsachen. Fakt ist, dass ich die Ansprache Kalkrieses als Varusschlacht favorisiere. Daraus mache ich keinen Hehl. Fakt ist aber auch, dass ich durchaus auch Schwächen in dieser Hypothese sehe. Die lassen sich aber durchaus erklären. Ein Beispiel wäre der tumulus. In der taciteischen Beschreibung des Frühjahrs 16 könnte man bei oberflächlicher Tacitus-Lektüre meinen, dass der tumulus nahe Aliso lag und Aliso lag eindeutig bei der Lippe. Nur... wenn man mal genau liest, steht bei Tacitus gar nicht, dass der tumulus nahe Aliso lag.

    Eigentlich wollte ich in diesem Thread gar nicht die Varusschlachtthese diskutieren. Das habe ich mehrfach mitgeteilt, du hast es mehrfach erzwungen. Dabei könnte man völlig unabhängig von der Varusschlachtthese die Angrivarierwallthese diskutieren und müsste, wenn man ehrlich wäre feststellen, dass das nicht passt (Grenzwall, flumen, Standort der Römer in Verhältnis zu Wall und Bergen...)
    Und daher habe ich mich auch bemüht, mich auf deine Angrivarierwallschlacht bei Kalkriese-These zu fokussieren.

    Das mach dir selbst, nicht anderen zum Vorwurf! Es ist deine Entscheidung, wie viel Zeit du im Forum (und auch wie) verbringst.

    Im Übrigen wäre es sehr hilfreich, wenn du nicht jeden Gedanken in einen eigenen Beitrag packen würdest, sondern erst mal ein wenig sammeltest. Das würde den Thread übersichtlicher machen.
     
    Stilicho und Lukullus gefällt das.
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe gesagt, dass, wenn belastbare Argumente für eine andere Interpretation von Kalkriese als der Varusschlacht auftauchten, ich der erste sei, der umschwenken würde. Ist aber bisher trotz aller Unkenrufe nicht der Fall. An der Datierung hat sich nichts geändert. Es fehlen die Münzen 10 - 13.... und es sind extrem viele Münzen da. Und nachträglich Bestattete. (Und natürlich war Germanicus, wenn Kalkriese denn das letzte Varuslager darstellen sollte, auch in Kalkriese!)
     

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