Hypothetische Rekonstruktion der Schlacht von Idistaviso und Bezug zu Kalkriese.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Germanicusaron, 31. Mai 2019.

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  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich lese, was du schreibst und ich verstehe was du schreibst. Vielleicht verstehe ich nicht, was du meinst, aber ich verstehe, was du schreibst. Wenn zwischen Sender und Empfänger Missverständnisse entstehen, kann der Fehler sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite liegen.

    Du behauptest doch, Germanicus habe eigentlich (fast) nur Niederlagen eingefahren und diese geschickt verheimlicht:

    Wieso sagst du jetzt, meine Wiedergabe sei falsch?

     
  2. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Oh ja! Es wird nicht mehr lange dauern, dann wird man in Kalkriese nicht nur das Wort Germanicus in dem Mund nehmen, sondern auch die Jahreszahl 16. Und dann freu ich mich darauf, wie einige Leute, auch hier an diesem Ort, die sich weit aus dem Fenster gelehnt haben, ganz fies aus demselben fallen werden, und sich sehr große Mühe geben werden, um sich in die Riemen zu legen und um weit zurückzurudern. Und dann lese ich mir nochmal alle hier geschriebenen Texte zu diesem Thema durch und werde viel zu lachen haben!
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    No need to carry coals to Newcastle.

    Das ist Blödsinn.

    Ich picke mir die Fehler und logischen Brüche, die Rosinenpickereien und Hilfshypothesen heraus. Die Sachen die korrekt sind, brauche ich nicht zu diskutieren.

    Aber vielleicht schreibst du mir ja bitte demnächst dazu, auf welche Sätze ich reagieren darf und auf welche nicht, weißt du, für einen so kleinen Geist wie mich ist das alles sehr verwirrend...

    Das ist falsch und eine Umkehrung der Tatsachen. Fakt ist, dass ich die Ansprache Kalkrieses als Varusschlacht favorisiere. Daraus mache ich keinen Hehl. Fakt ist aber auch, dass ich durchaus auch Schwächen in dieser Hypothese sehe. Die lassen sich aber durchaus erklären. Ein Beispiel wäre der tumulus. In der taciteischen Beschreibung des Frühjahrs 16 könnte man bei oberflächlicher Tacitus-Lektüre meinen, dass der tumulus nahe Aliso lag und Aliso lag eindeutig bei der Lippe. Nur... wenn man mal genau liest, steht bei Tacitus gar nicht, dass der tumulus nahe Aliso lag.

    Eigentlich wollte ich in diesem Thread gar nicht die Varusschlachtthese diskutieren. Das habe ich mehrfach mitgeteilt, du hast es mehrfach erzwungen. Dabei könnte man völlig unabhängig von der Varusschlachtthese die Angrivarierwallthese diskutieren und müsste, wenn man ehrlich wäre feststellen, dass das nicht passt (Grenzwall, flumen, Standort der Römer in Verhältnis zu Wall und Bergen...)
    Und daher habe ich mich auch bemüht, mich auf deine Angrivarierwallschlacht bei Kalkriese-These zu fokussieren.

    Das mach dir selbst, nicht anderen zum Vorwurf! Es ist deine Entscheidung, wie viel Zeit du im Forum (und auch wie) verbringst.

    Im Übrigen wäre es sehr hilfreich, wenn du nicht jeden Gedanken in einen eigenen Beitrag packen würdest, sondern erst mal ein wenig sammeltest. Das würde den Thread übersichtlicher machen.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe gesagt, dass, wenn belastbare Argumente für eine andere Interpretation von Kalkriese als der Varusschlacht auftauchten, ich der erste sei, der umschwenken würde. Ist aber bisher trotz aller Unkenrufe nicht der Fall. An der Datierung hat sich nichts geändert. Es fehlen die Münzen 10 - 13.... und es sind extrem viele Münzen da. Und nachträglich Bestattete. (Und natürlich war Germanicus, wenn Kalkriese denn das letzte Varuslager darstellen sollte, auch in Kalkriese!)
     
  5. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    ich vermisse halt irgendwie den sprachlichen Aspekt, 6 Jahre Lateinunterricht hat mir zumindest gezeigt dass Latein u.a. eine bemerkenswert exakte Sprache ist; Tacitus war ein gebildeter Römer der diese Sprache in hohem Maße beherrscht hat und er hat seine Kritik an den Akteuren in der Beschreibung der Handlungen und Beweggründe angebracht aber nicht im Gebrauch falscher Vokabel, also wenn er flumen geschrieben hat hat er flumen gemeint.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Zitat stammt aus Tacitus' Germania und bezieht sich auf die Selbststilisierung Domitians als neuer Germanicus etliche Jahrzehnte später, nicht auf den Germanicus. Domitian germania capta.jpg Domitian Germanicus Avers.jpg Domitian Germanicus revers.jpg
     
  7. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Ja, das stimmt das war ein Fehler meinerseits. Ich dachte irrtümlich es stamme von Paterculus. Demnach mag sich das auf die aktuelle Zeit Tacitus bezogen haben.
     
  8. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    @El Quijote: Deine Ruhe (auch wenn diese langsam zu schwinden scheint) ist erstaunlich. Du kannst die These Germanicusaron so oft Du willst widerlegen. Er wird dies vermutlich nicht akzeptieren und immer wieder irgendwelche Dinge schreiben, die seine These stützen und Deine in Frage stellen. Auf Nebenschauplätzen. Auf die wesentlichen Punkte wird er nicht eingehen. Aber Deine Ausführungen waren sehr interessant. Besten Dank dafür.

    @Germanicusaron: No offense, aber es wirkt ziemlich eindeutig so, dass Deine Triebfeder keine wissenschaftliche ist. Offenbar darf für Dich Kalkriese nicht Ort der Varusschlacht sein. Deshalb versuchst Du eine These zu entwickeln, die die Angrivarierwallschlacht auf das Schlachtfeld nach Kalkriese zu transportieren.
    Wie Du ja zugeben musstest, widerspricht die Schilderung Tacitus ganz eindeutig Deiner Darstellung. Und wenn Du nun behauptest, dass sich Tacitus ja verschrieben habe oder es nicht so genau genommen haben könnte, hat das mit wissenschaftlicher Argumentation nichts zu tun. Vielleicht wurde er ja auch von der germanischen Mafia bedroht oder er hat sich einen Spaß daraus gemacht, irgendwas zu schreiben. Sorry, aber Du kannst nur Tacitus nur folgen oder gerne kritisch hinterfragen. Und beides machst Du eben nicht. Zu behaupten, dass sich Tacitus bei Dir unangenehmen Punkten sich geirrt, etwas anderes gemeint haben könnte, ist kein kritisches Hinterfragen. Du müsstest die beiden wesentlichen Punkte - eben das Fehlen eines großen Flusses und das Fehlen eines Grenzwalls argumentativ erklären. Und dies machst Du eben nicht. Die Wälle in Kalkriese können nicht als Grenzwälle dienen. Dafür sind sie zu kurz. Du müsstest nun also fundiert (!) erklären, wo in Kalkriese dieser Grenzwall liegt oder genauso fundiert/wissenschaftlich belegen, warum man argumentativ auf diesen Grenzwall verzichten kann. Dass Tacitus sich geirrt haben könnte, ist eine random Behauptung ohne jede Bedeutung und argumentative Kraft.
    Genauso der Flumen. Wenn Du die Hunte ernsthaft als Flumen ansehen willst, müsstest Du die Argumente dagegen entkräften. Die Hunte ist in dem Bereich ein Bach (kennst Du die Hunte dort?). Flumen sind bei den Römer die großen Flüsse. Ob schiffbar wie El Q. sagt, weiß ich nicht. Aber die Hunte ist eben keiner. Wenn Du also weiter an der Hunte festhalten willst, dann muss Du wissenschaftlich also fundiert argumentieren, warum die Hunte ein Flumen gewesen sein könnte. Und nein. Das Tacitus sich ja vielleicht geirrt haben oder was der User, der Dir noch zur Seite gesprungen, aber auch nicht wissenschaftlich argumentiert, dass die Hunte ja mächtiger gewesen sein könnte, sind eben keine solche Argumente. Dann solltest Du eine sinnvolle Erklärung bringen, warum sich Tacitus (wieder) geirrt hat oder eben nach weisen, dass die Hunte 16 n Chr. ein Flumen war. Oder Du bringst Beispiele, wo die Hunte oder ein vergleichbarer Bach als Flumen in der römischen Geschichtsschreibung benannt wurde.

    Du hast doch ein durchaus vorhandenes Wissen und offenbar auch Interesse an dem Konflikt Anfang des 1. JH. Aber Du musst doch zugeben, dass diese Diskussion so gelaufen ist, wie sie immer läuft, wenn jemand mit einem Wunsch an die Sache herangeht und sich eine These zurecht biegt, die diesen Wunsch stützt, aber dann auf einen Profi trifft.

    Du wurdest mehrfach eindeutig widerlegt und warst sogar einsichtig, dann bockig und seit dem suchst Du irgendwo nach Argumenten, die irgendwie die Aussagen von El Q. an Nebenschauplätzen entkräften. Oder Du springst auf Behauptungen anderer auf. Aber der wesentliche Punkt bleibt. Deine These ist wissenschaftlich durch El Q. widerlegt worden. Etwas anderes kann er nicht tun. Du argumentierst auf einer anderen Ebene. Eben einer unwissenschaftlichen Ebene. Das ist einfach sinnlos. Und geht in Richtung (!) Verschwörungstheorien. Es könnte doch auch sein, dass es die Varusschlacht nicht mal gegeben hat. Kein Problem ist irgendwie hinzubiegen, wenn man so argumentiert wir Du. Mit wissenschaftlichen "kritischen Hinterfragen" hat das aber nichts zu tun.

    Vielleicht gehst Du mal in Dich und freust Dich darüber, dass Du viel von El Q. erfahren hast (mir war das jedenfalls eine Freude) und hörst mit dem "es könnte doch sein, dass..." auf. Bringt nichts und hat hier im Forum eigentlich auch nichts verloren. Sonst könnte ich auch viel mehr mitdiskutieren :).
     
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  9. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Du machst eigentlich nichts anderes als dich hinter El quijote zu stelle ohne meine Ausführungen gelesen zu haben! Ich bin mir bewusst dass Kalkriese auch ein Ort der Varusschlacht gewesen sein könnte. Mir ist auch bewusst dass ich hier meine Zeit nicht länger damit verschwenden werde ellenlang zu schreiben wenn es denn vom Prinzip her niemand liest. Ihr wollt unbedingt eure Varusschlacht in Kalkriese haben. Bitte schön da habt ihr sie!
    Dann seid euch auch absolut sicher dass es so ist aber kommt nicht daher wenn es dann doch nicht Varus war. Hier ist kein Platz für Menschen die sich für Geschichte interessieren sondern ein Ort den man mit einem verlassenen Bunker vergleichen könnte in dem sich nur Gruppen treffen die nur Ihresgleichen sehen und hören wollen! Ihr wollt garnicht erst euch auf andere Sichtweisen einlassen. Das habe ich oft gesagt und eure ständige Standardantwort könnt ihr dieses Mal getrost sein lassen. Ich sehe da keine wirkliche Bereitschaft von eurer Seite Quellen zu hinterfragen. Könnte sein ist nicht erlaubt? Dann müsst ihr dieses Forum schließen! Denn alles was ihr schreibt ist letztlich ein "Könnte sein".
    Euer Ziel ist es nicht Diskussionen zu führen sondern andere die nicht eurer Meinung sind zu diskreditieren und lächerlich zu machen. Es ist eine Schande dass ich mich dazu herabgelassen habe mich hier auf so etwas einzulassen! Möge man euch das Schlachtfeld alleine Überlassen damit auch ihr endlich mehr Siege feiern könnt als ihr errungen habt.

    In diesem Sinne sehe ich die Zeit die ich hier verschwendet habe für beendet.
     
  10. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Das ist dann wieder leider das Böckchen. Natürlich stelle ich mich hinter El Quijote. Er hat Deine These widerlegt. Ohne wenn und aber. Und das eben wissenschaftlich anhand einer Quellenauswertung. Eben die von Tacitus. Diese Quelle lässt Deiner These eben keine Platz. Wo ist das Problem? Wir sind Interessierte und keine Profis. Du lagst mit Deiner These halt falsch. Du hast eine wissenschaftlich fundierte Antwort bekommen und kannst nun damit nicht umgehen.

    Ich habe übrigens gar nichts zur Kalkriese und der Varusschlacht gesagt. El Q. sagte, dass er die Theorie, dass die Varusschlacht in Kalkriese stattgefunden hat, stützt. Er hat nicht behauptet, dass sie dort zwingend stattgefunden hat. Stand der Forschung ist aber - ob es Dir passt oder nicht - dass die Theorie nicht widerlegt werden konnte und es auch keine gleichwertigen Gegentheorien gibt. Warum kannst Du damit nicht leben?

    Ich freue mich immer, wenn ich verschiedene Sichtweisen hier lesen kann. Nur müssen beide Sichtweisen begründet werden. Und Du - sorry - kannst Deine Sichtweise nicht mehr begründen. Und gerne noch mal. Ich bin zwar kein Historiker, aber immerhin Naturwissenschaftler. Quellen hinterfragen bedeutet nicht, dass man wie Du irgendwelche Dinge (Irrglauben, Ungenauigkeiten) unterstellt. Um kritisch eine Quelle zu hinterfragen, muss Du eben Antworten geben können. Warum also befindet sich kein Grenzwall und kein Flumen in Kalkriese? Darauf hast Du eben keine sinnvolle Antwort, sondern nur - dass was Du El Q. fälschlicherweise unterstellst - ein "könnte ja sein, dass...". Wie gesagt, es könnte auch sein, dass die Varusschlacht nie stattgefunden hat und Varus und Arminus sich gewaltig einen Gesoffen haben. Mit Wissenschaft haben solche Behauptungen aber nichts zu tun und sind eben auch nicht diskutabel.
    Es ist schade, dass Du solche Threads nicht als Chance siehst, Dich weiterzubilden und lieber auf eine persönliche Schiene fährst. Das hilft Dir ja nun auch nichts. Leider siehst Du einen wissenschaftlichen Diskurs als Ort eines Gewinnens und Verlierens an. Da wäre es dann allerdings schlauer gewesen auf ein YT-Video zu reagieren und sich hier nicht mit Fachleuten wie es El Q. offenbar ist, einzulassen.
     
  11. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Ich sage ab jetzt nichts mehr dazu und verweise gerne dauerhaft auf das von mir oben Geschriebene!
     
  12. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Was von ELQ widerlegt wurde. Von daher war es das dann ja. Amen.
     
  13. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Tac.Ann. I (56): Igitur Germanicus quattuor legiones, quinque auxiliarium milia et tumultuarias catervas Germanorum cis Rhenum colentium Caecinae tradit; totidem legiones, duplicem sociorum numerum ipse ducit, positoque castello super vestigia paterni praesidii in monte Tauno expeditum exercitum in Chattos rapit, L. Apronio ad munitiones viarum et fluminum relicto.
    nam (rarum illi caelo) siccitate et amnibus modicis inoffensum iter properaverat, imbresque et fluminum auctus regredienti metuebantur.
    sed Chattis adeo inprovisus advenit, ut, quod imbecillum aetate ac sexu, statim captum aut trucidatum sit. iuventus flumen Adranam nando tramiserat, Romanosque pontem coeptantis arcebant. dein tormentis sagittisque pulsi, temptatis frustra condicionibus pacis, cum quidam ad Germanicum perfugissent, reliqui omissis pagis vicisque in silvas disperguntur.

    (So übergab denn Germanicus dem Caecina vier Legionen und fünftausend Mann Hilfstruppen sowie ein in Eile ausgehobenes Aufgebot der diesseitigen Germanen. Ebensoviele Legionen und die doppelte Zahl Bundesgenossen führte er selbst an. Er legte auf den noch sichtbaren Resten des Stützpunktes seines Vaters auf dem Taunusgebirge ein Kastell an und eilte mit seinem Heer ohne den Troß in das Gebiet der Chatten, wobei er L.Apronius zur Herstellung von Wegen und Flussübergängen zurückließ. Denn-eine Seltenheit in jenem Himmelstrich-infloge der Trockenheit und der niedrigen Wasserstände der Flüsse hatte er unbehindert in Eilmärschen vorrücken können, aber für den Rückweg befürchtete man Regengüsse und Anschwellen der Flüsse. Aber für die Chatten erschien er so überraschend, daß allesVolk, das wegen des Alters und Geschlecht nicht wehrfähig war, sofort gefangengenommen und erschlagen wurde. Die wehrfähige Mannschaft war über die Eder geschwommen und versuchte die Römer an dem Weiterbau einer Brücke zu hindern...)

    Ist die Eder ein großer Fluss und schiffbar dazu?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2019
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  14. Schleppschreck

    Schleppschreck Aktives Mitglied

    Ein Flumen ist sicher nicht in Kalkriese. Bei dem fehlenden Grenzwall könnte etwas Vorsicht angebracht sein. Der geschwungene Wall (für Römer untypisch) könnte durchaus germanischen Ursprung haben. Es könnte z.B. ein Grenzwall gewesen sein zur Abgrenzung des Hellwegs zwischen
    Amsivariern und Brukterern oder
    Amsivariern und Angrivariern oder
    Angrivariern und Brukterern oder
    ...

    Also in dem Sinne, daß der Hellweg wichtig war für den jeweils nördlichen Stamm, um Siedlungsgebiete weiter östlich zu erreichen, ohne auf das Moor ausweichen zu müssen. Die genauen Grenzen zwischen diesen Stämmen sind ja nicht bekannt.

    Es könnte auch ein Schutzwall für den Hellweg gewesen sein, um ihn gegen Überflutung zu sichern. Für diesen Zweck könnte er aber auch von den Römern angelegt gewesen sein.

    Nur kann es eben nicht der Angrivarierwall sein wie bei Tacitus beschrieben, denn der trennte ja Angrivarier und Cherusker, und die letzteren lebten nach allem, was bekannt ist, um einiges weiter östlich im Wesergebiet.
     
  15. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Teilweise ja und teilweise nein. Immerhin bauten die Römer ja offenbar an einer Brücke. Wenn Du mal den Bach bei Kalkriese angeschaut hast, dann weißt Du, dass man dort teilweise drüber springen kann....dazu musste man durch die Eder schwimmen, um die Römer angreifen zu können. Das deutet schon auf einen Fluss hin. Aber das diskutiere am besten mit ELQ. Die Hunte ist und war in der Zeit jedenfalls nichts, was man als Fluss bezeichnen würde. Übrigens liegt da noch ein weiterer Bach. Die Elze....ich habe als Kind viele Wochenende am Dümmer und Umgebung verbracht. Heute wohne ich in Oldenburg. Glaube mir. Ich kenne die Hunte :). Alles weitere kläre mit anderen. Die können das sicher besser als ich.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte ja bereits auf Plumpton Head hingewiesen, da haben wir ein ähnliches Lager.

    Das Kalkrieser Bauwerk ist ziemlich ad hoc errichtet worden und während der Kampfhandlungen bereits eingestürzt, vor allem war es aber nur 400 m lang. Das ist nichts. Für ein Lager passend, aber nicht für einen Grenzwall.
     
  17. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Wurden die Abstände der Durchlässe und Wachtürme bei germanischen Grenzwällen schon genauer erforscht? Das wären ja auch wichtige Informationen für das Auffinden des angrivarischen Grenzwalls.
     
  18. Schleppschreck

    Schleppschreck Aktives Mitglied

    Von der Länge her könnte man noch sagen, es war nur eine Markierung für die schmalste Stelle des Durchgangs.
    Ziemlich ad hoc errichtet paßt aber gar nicht zu meinen Alternativvorschlägen, die ich hiermit dann wieder zurückziehe.
     
  19. Schleppschreck

    Schleppschreck Aktives Mitglied

    Der Sinn des Angrivarierwalls bestand wahrscheinlich nicht darin, jeglichen Grenzverkehr zwischen Cheruskern und Angrivariern zu unterbinden bzw. genau zu kontrollieren, sondern er diente vielleicht nur dazu, daß die Cherusker nicht plötzlich ein Dorf auf angrivarischem Gebiet bauten. Insofern wären Wachtürme nicht erforderlich gewesen, nicht mal eine ständige Kontrolle.
     
  20. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Jeder Fluss hat mal als kleiner Bach angefangen. Was mir an all den Expertisen hier über die Hunte fehlt, ist der zeitliche Bezug. Man kann selbstverständlich die heutige Hunte nicht mit dem Fluss vergleichen der sich vor zweitausend Jahren in der Landschaft darstellte. Die Flur war nicht durch Vorfluter bereinigt und die Abflüsse nicht kanalisiert. Heutiges Niederschlagswasser wird hier schnellstmöglich abgeleitet. Das geringe Gefälle des Gebietes zwischen Bohmte und Hunteburg trug seinerzeit dazu bei, dass sich das Gelände in diesem Bereich sehr Staunass zeigte. Hier bilden zahlreiche Moor, Sumpf und Marschflächen auf historischen Karten ansatzweise den Zustand ab, den es auch zu der Zeit der Germanicusfeldzüge gab. Weiterhin spricht Tacitus von einem sehr niederschlagsreichen Landstrich zu dieser Zeit, was sich mit Sicherheit auch im Wasserstand der Hunte niederschlug.

    Und dann kann mir keiner erzählen, dass ein derartiger Fluss kein Hindernis für ein schwerfälliges und träges römisches Heer darstellte, wo jeder Legionär ca. 50 Kilogramm an Ausrüstung mit sich trug. Zumal bei einem überstürzten Rückzug.
     
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