Hypothetische Rekonstruktion der Schlacht von Idistaviso und Bezug zu Kalkriese.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Germanicusaron, 31. Mai 2019.

  1. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Es wird aber von einem Grenzwall/-damm zwischen Angrivarier und Cherusker gesprochen. Wie verlegen wir denn die beiden Stämme aus der Region Bremen und Hannover nach grob Leer und Osnabrück?
     
  2. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Stimmt, genau so schreibt es Tacitus.

    Ich versteh die Frage nicht. Ich möchte einfach nur mehr über die Funktion und den Betrieb germanischer Grenzwälle wissen. Wie wurde z. B. die Instandhaltung geregelt, also das Ausbessern erosionsbedingter Schäden und das Freihalten von Bewuchs? War das den Dorfgemeinschaften auferlegt die in der Nähe des Grenzwalls lebten? Oder wurden aus dem gesamten Stammesgebiet Männer abgestellt die im Sommer ein paar Tage an dem Wall arbeiten mussten?

    Und wie wurden Grenzübertritte der Cherusker ins Hinterland signalisiert? Gab es optische oder akustische Signale? Oder waren an den Wachtürmen/Warten germanischer Grenzwälle Meldereiter stationiert?

    Dazu muss doch eigentlich in den römischen Quellen etwas überliefert sein.
     
  3. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Ich war immer noch beim eigentlichen Thema. Sorry. Die Grenze der beiden Germanenstämme lag nun in der Region zw. Bremen und Hannover und nicht bei Bramsche.

    Deine Frage kann ich Dir leider auch nicht beantworten. Bei der Quellenlage wird man nur spekulieren können. Ich könnte mir vorstellen, dass die Grenze gar nicht dauerhaft kontrolliert wurde.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum?

    (Es gibt in der Tat bei Caesar Überlieferungen zu Stammesgrenzen zwischen germanischen Stämmen, aber warum muss es so etwas gegeben haben? Lesempfehlung: Dieter Timpe, Römisch-germanische Begegnung in der späten Republik und frühen Kaiserzeit. Voraussetzungen – Konfrontationen – Wirkungen. Gesammelte Studien. München 2006.)
     
  5. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Weil die germanischen Grenzwälle etwas besonderes waren, durch einen zig Kilometer langen Wall befestigte Grenzen zwischen Stammesgebieten kannten die Römer weder aus Iberien noch aus Gallien oder Britannien oder Raetien oder Vindelikien. Solche ungewöhnlichen Konstruktionen sollte einem der römischen Schriftsteller eine Beschreibung wert gewesen sein.

    Das Buch hatte ich mir vor einigen Jahren schon einmal ausgeliehen, ich meine aber dass da über den Betrieb germanischer Grenzwälle nichts drin stand. Schau ich aber noch mal rein.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Abgesehen von der kurzen Caesar-Expedition nach Britannien ist Britannien erst ab 48 n. Chr. erobert worden. Auch in Britannien gab es Grenzwälle, etwa Grim's Ditch, Cross Dyke und Bokerly Dyke.

    Über Grenzwälle steht da auch nichts drin. Aber über die Stammesgrenzen.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Östlich! Mit Himmelsrichtungen darfst du dich hier nicht vertun. Ich habe mal im Rahmen des Kalkrieser Walls mich mit nördlich und südlich vertan (wegen Hangseite oben und Sumpfseite unten, bei den meisten Menschen ist ja oben mit Norden und unten mit Süden verknüpft, zumindest, wenn man mal Karten zu lesen gelernt hat). Dieser Fehler wurde genüsslich ausgeweidet.
     
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  8. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    In Wikipedia lese ich "may have formed a political and cultural boundary". Die Interpretation als eine Grenzmarkierung wird favorisiert, schlussendlich ist die Funktion dieser Erdwerke aber noch nicht geklärt. Was diese Erdwerke auch ganz klar vom Angrivarierwall unterscheidet: sie sind heute noch als Bodendenkmäler erhalten.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Beenden wir hier die allgemeine Diskussion um Wälle und physisch markierte Grenzen. Wenn da weiterer Bedarf besteht bitte einen eigenen Thread anlegen, damit das hier nicht weiter ausufert.
     
  10. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Was ist so schlimm an meinem Diskussionsstil? Dass ich nicht auch in gleichförmige Lobhudelei verfalle? Ist es schlimm, dass ich versuche mit guten Argumenten meinen Standpunkt zu vertreten? Ist das hier ein Forum in dem über geschichtliche Zusammenhänge diskutiert werden soll oder werden hier offenbar festgemauerte Meinungen angebetet?

    Du diskreditierst einen Mitdiskutanten und mich, mahnst Begründungen an, und benutzt selbst Argumente wie: ich bin als Kind im Sommer durch die Hunte gewatet. Du wolltest einen Beleg das Tacitus einen kleinen Fluss als Flumen bezeichnet hat. Den habe ich dir gegeben. Du möchtest einen Beleg, dass die Hunte im Oberlauf nicht nur ein kleiner Bach ist, dann schau dir die Hochwasserkarten des Niedersächsischen Landesbetrieb für Wasserwirtschaft an: http://www.nlwkn.niedersachsen.de/h...n_hunte/hochwasserschutzplan-hunte-45354.html Hier kannst du ablesen welche Bereiche der Hunte bei gewissen Hochwässern überflutet werden können. Derartige Wasserstände sind auch für die Zeit vor zweitausend Jahren denkbar.
     
  11. Die Frage ist ja eigentlich ob Kalkriese auch als Germanicusereignis betrachtet werden kann und die Antwort ist ganz klar ja. Es gibt sowohl für Varus als auch für Germanicus Indizien. Das Einzige was man mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ausschließen kann ist dass hier die Pontes Longi gelegen haben könnten. Hundertprozentige Gewissheit wird man wohl nie erlangen und die gibt es in der Archäologie b.z.w. Historik sowieso nur selten. Man wird der Sache aber durch die aktuell laufenden und auch noch bevorstehenden Untersuchungen näher kommen. Viel interessanter ist die Frage was diese Ergebnisse für die Geschichtsschreibung bedeuten und über den tatsächlichen Hergang dieser Ereignisse an Tageslicht bringen.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das steht doch in dem Beitrag, den Du zitierst.
    Wie Du dem Beitrag entnehmen könntest, sind einige Deiner Argumente gar nicht mal so "gut", sondern eher Pseudoargumente, über die zu "diskutieren" müßig wäre.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, ein Indiz für die Anwesenheit des Germanicus gibt es: Die Bestattungen. (Ja, ich weiß, du wirst wieder mit dem Schwertscheidenmundblech kommen. Aber das gehörte womöglich jemandem aus der 18. Legion*).

    *
     
  14. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Die anderen Argumente sind aber bestechend und diskussionswürdig!
     
  15. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Weil Du auch hier irgendetwas zusammenkloppst, um Deine längst gescheiterte These irgendwie aufrecht halten zu können. Du wirst selbst wissen, dass Tacitus von einem Fluss und nicht von einem Bach der über die Ufer getreten ist.

    Und nein. Wenn Du behauptest, dass der heutige Bach vor 2000 Jahre ein Fluss war (über den Brücken zu bauen waren oder der schiffbar war), dann solltest Du das belegen können. Nur kannst Du das eben nicht. Aber Du kannst eben auch nicht akzeptieren, dass die These von Germanicusaron widerlegt wurde.

    Und der kleine Fluss, den Du benannt hast, ist zum einen - so Dein Mitstreiter - nicht mal zwingend der Fluss, den Du meinst. Und Du hast natürlich vergessen darauf einzugeben, dass Dein Beispiel deshalb unpassend ist, weil die Römer eine Brücke gebaut haben und dabei von den Fluss durchschwimmenden Germanen gestört werden konnten. Über die Hunte springt man rüber (deshalb mein Ausflug in die Kindheit - Du bist ja offenbar noch nicht da gewesen). Dein Beleg ist also keiner. Trotzdem ist das Thema Hunte ist ein Flumen für Dich abgehakt.

    Das ist eben eine "schlimme" Diskussionsführung. Damit diskreditiere ich Dich nicht. Ich habe für mich Deine "Diskussions"führung als schlimm bezeichnet. Du magst dies immer so handhaben und es mag für Dich okay sein. Mir gefällt das nicht. Von ELQ und anderen sind so viele Argumente vorgebracht worden. Und diese sind eindeutig. Wir haben keinen Fluss (nur Bäche, die aber das Schlachtfeld nicht im Ansatz einengen), wir haben keinen Grenzwall und schon gar keinen zwischen Angrivarier und Cherusker (die halt nicht mal in der Nähe von Kalkriese lebten). Da braucht es keine Spekulationen Deinerseits. Was soll das bringen?

    Die ist auch wieder typisch. "Wir wissen ja nichts genaues". Deshalb wird sich künftig zeigen, der Recht hat. Was soll so was? Du hast hier eine These aufgestellt, die nach der Quellenlage auszuschließen ist. Alles andere ist eine theologische Frage. Glauben kannst Du vieles. Auch an das fliegende Spaghettimonster. Aber bitte nicht in einer sachlichen, wissenschaftlichgeprägten Diskussion.

    Vielleicht war die XVII, XVIII, XIX Legionäre die ersten Aussteiger aus der Zivilisation, töten ihre Anführer und schlossen sich Arminius an. Die ganzen Lager über die hier spekuliert wird, wurden von den Meuterern gebaut und bewohnt. So ganz lässt man sein alles Leben nicht hinter sich. Und die römischen Quellen sind alles Fakenews, um die Schande zu vertuschen. So wird es gewesen sein. Ich glaube fest daran. Die Geschichtsschreibung wird das bestimmt noch nachweisen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2019
  16. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Mal eine Frage zum Thema - wo ich nun die Originalquelle auch gelesen habe - wie kommt man eigentlich darauf, dass sich die Römer bis nach Kalkriese zurückgezogen haben. Von der germanischen Infanterie überholt. Der direkte Weg nach Leer ist es auch beschritten. Tacitus schreibt von geschlagenen Germanen, die auf Rache aus waren. Die "den Kampf wollten"....da sollen sie noch Tage gewartet haben? Sneaky? Das passt nicht. Und dann haben sie ein Gelände ausgewählt, dass nicht auf den kürzesten Rückmarschwegen lag?
    Auch wenn ein konkrete Zeitschiene fehlt, kann ich mir nicht vorstellen, dass Tacitus eine längere zeitliche Phase mit Abmarsch unterschlagen hätte. Sein Text liest sich wie ein sich in der gleichen Region sich anschließenden zweiten Gefechts. Nach dem zweiten Sieg wird vom Abmarsch Richtung Winterquartier und Flotte an der Ems berichtet.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch wenn ich dir bei den anderen Punkten Recht gebe, Tacitus ist da mit Vorsicht zu genießen. Der bringt mal en passant zwei Dinge zusammen, die weit voneinander entfernt sind. Z.B. als er vom Besuch des Varusschalchtfelds redet, redet er in einem Satz vom Dreilegionenlager und vom letzten, unfertigen Lager der Varuslegionen. Das hat zu der These geführt - gerade auch in Kombinationslektüre mit Florus, dass das letzte Lager IM Dreilegionenlager gelegen habe. Eine andere Stelle ist die Zerstörung des Drusus-Altars bei Aliso und des tumulus. Auch die ließe sich bei flüchtiger Lektüre so lesen als habe der tumulus bei Aliso gelegen, tatsächlich steht das so nicht da. Insofern kann eine solche Auslassung bei Tacitus kein Argument sein. Märsche berichtet er nur dann, wenn er sie für berichtenswert erhält. Man nehme die Unterhaltung von Flavus und Arminius an der Weser: Man überquert die Ems, misst ein Lager ab, erhält die Nachricht vom Aufstand der Angrivarier/Ampsivarier und plötzlich steht man an der Weser, als sei man von einer höheren Macht über Nacht versetzt worden.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die These vertritt maelo schon seit Jahren. Arons Motiv für die These kenne ich nicht, maelos Motiv, in Kalkriese die Angrivarierwallschlacht zu verorten, ist aber eher sekundär: Sie ist für ihn ein Trittbrett, um die Varusschlacht aus Kalkriese wegzubekommen, denn er lokalisiert die Varusschlacht in den Niederlanden, zwischen Varsseveld (das er klingklanglich* statt mit Färsenfeld [früher?] mit Varus(schlacht)feld übersetzt [hat?]) und dem Hoge Veluwe.

    Ähnlich sieht es bei LEG XVII aus, auch der muss die Varusschlacht aus Kalkriese wegdiskutieren, weil er die Varusschlacht anderswo lokalisiert, nämlich in Richtung Paderborner Hochfläche/Sauerland. Das immerhin ist quellenmäßig einigermaßen plausibel (Tac. ann. I, 60: ad ultimos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu), wenn er auch archäologisch bisher nichts vorzuweisen hat. Also auch hier ist die Motivation die Angrivarierwallschlacht in Kalkriese zu suchen sekundär, die primäre Motivation, denn eigenen Varsschlachtort plausibler zu machen.

    *Klingklanglich kann ich auch: Einen vier km von Kalkriese entfernt befindet sich der Vorwalder Berg. Klingt doch nach Varuswald, oder nicht? Nein, das meine ich natürlich nicht ernst, hat aber linguisisch gesehen denselben Wert für die Lokalisierung wie das Färsenfeld.
     
  19. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Dafür dass ich im letzten Herbst nur 3 Tage vor Ort war finde ich das hier doch immerhin schon mal ein interessantes Indiz:

    [​IMG]

    https://www.alisonensis.de/DE/A Varusschlacht/A Varusschlacht.html#A.10_Verifizierung_der_Theorie

    In diesem Herbst nehme ich mir mehr Zeit.

    Und die Paderborner Hochfläche und die Haarhöhe gehören definitiv nicht zum Sauerland. Die genaue Beachtung der Naturräume ist in geschichtswissenschaftlichen Diskussionen extrem wichtig.


    Die primäre Motivation ist, dass ich mein Gehirn beim Lesen der antiken Texte nicht ausschalte und mir die Absurdität des angrivarischen Walls mit einer Funktion eines Grenzwalls nicht entgangen ist. Tacitus hat hier eindeutig - freilich auf Grund der unklaren Zweit- und Dritthandinformationen die er für seine Erzählungen auswerten musste - einen taktischen Wall mit einem strategischen Wall verwechselt.
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieder typisch. Alles was irgendwie historische Patina zu haben scheint, wird von dir in die Okkupationszeit datiert. Als ob nur in dieser Zeit in der ganzen Region Geschichte passiert sei. In diesem Falle immerhin mal etwas, was anthropogen ist. Das war bei dir ja auch nicht immer der Fall.

    So, so... und alle anderen schalten im Umkehrschluss ihr Gehirn aus?

    Nein, die Wahrheit ist, dass du Cherrypicking betreibst. Wenn es denn nur der Wall wäre... Aber es ist ja immer noch auch der flumen. Und die Datierung des Schlachtfeldes. Aber wir ignorieren halt lieber den halben Tacitustext und üben uns in Positivismus: "Bei Tacitus ist von einem Wall die Rede? In Kalkriese gibt es auch einen Wall. Ergo...." Die kleine Tatsache, dass Tacitus von einem Grenzwall berichtet und der Wall in Kalkriese gerademal 400 Meter lang ist, oder das Tacitus berichtet, dass die Angrivarier in aufgeworfen hatten, um sich von den Cheruskern zu scheiden "Scheiß drauf! Da hat sich der olle Cornelius eben vertan."
    Positivismus kann ich im Übrigen auch! Bei Tacitus ist von einem Lager die Rede mit semiruto vallo, humili fossa die Rede, die Tiberius auf dem Varusschlachtfeld vorfand: genau das ist das Szenario in Kalkriese, hinzu kommen die Bestattungen und die Münzen.
     

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