Hypothetische Rekonstruktion der Schlacht von Idistaviso und Bezug zu Kalkriese.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Germanicusaron, 31. Mai 2019.

  1. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Tacitus schreibt über die Vorgänge nach dem Absetzen der Germaicus Armee an der Ems: "Während der Caesar ein Lager absteckte, erhielt er die Nachricht, dass die Angrivarier im Rücken des Heeres abgefallen seien."

    Nehmen wir mal an Germaicus' Flotte ist bis Rheine gekommen, weil die Ems bis dort definitiv schiffbar ist. Dann wäre seine Armee von dort zu Fuß gegen die Cherusker marschiert, also entlang des Hellwegs vor dem Santforde. Und entlang dieses Hellwegs sind Germaicus' angrivarische Hilfstruppen abgefallen. Mein Tipp: das war bei Kalkriese, dort haben die Angrivarier schon angefangen die Schlachtfeldverengung zu bauen, eben den Angrivarierwall.

    Germanicus ist dann weitergezogen, die Cherusker haben ihm dann irgendwo zwischen Hameln und Minden die Schlacht bei Idistaviso geliefert und zum Schein verloren. Die Cherusker haben sich dann entlang des Hellwegs vor dem Santforde nach Westen zurückgezogen, Germaicus hat sie natürlich verfolgt; Arminius konnte sich 100%ig sicher sein dass Germaicus ihn auf diesem Weg verfolgen würde weil Germanicus' Flotte ja nach wie vor in Rheine lag. Und während der Verfolgung der vermeintlich flüchtenden Cherusker ist Germanicus dann bei Kalkriese in die gut vorbereitete Falle getappt.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Darf ich dich daran erinnern, dass die Germanicus-Truppen die Ems ausdrücklich an ihrer Mündung (ore!) ausgeschifft wurden und diese dort überquerten (und wegen der auflaufenden Flut Probleme bekamen (nondum adcrescente unda, intrepidi transiere: postremum auxiliorum agmen Batavique in parte ea, dom insultant aquis artemque nandi ostentant, turbati et quidam hausti sunt). Tacitus, der sonst sehr Germanicus-freundlich ist, schilt ihn hier geradezu.
    Was du hier zusammenkonstruierst hat nichts mehr mit dem Tacitustext zu tun. Schreib einen Roman, aber gib nicht vor, dass du über historische Tatsachen diskutieren wolltest!
     
  3. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Dieser Sprung war mir in der Tat heute Morgen auch aufgefallen (als ich Tacitus in der Übersetzung gelesen habe). Allerdings habe ich nur den Teil vom Ausschiffen bei Leer bis zur Angrivarierwallschlacht durchgelesen. Das ist schon sehr knapp. Von daher ist es auch nur mein persönliches Empfinden. Die Römer gewinnen ziemlich eindeutig eine große Schlacht gegen die Germanen. Rächen im Prinzip Varus und seine Leute (deren Gebeine sie emotional bestattet haben) und da gibt es nichts, was Tacitus berichtenswert ansieht? Also ich lese aus der Geschichte Tacitus heraus, dass man die Germanen schlug, diese auswichen, aber dann umso aggressiver zurückschlagen wollten.

    Nur meine eigene Interpretation. Entweder haben sich die Germanen zurückgezogen und waren sauer, aber beherrscht und es kam zu keinen weiteren Kampfhandlungen. Die Römer zogen nach dem Sieg ab und würden von den Germanen verfolgt und es kam später zur Schlacht.
    Oder eben erfolgte - wie ich Tacitus intepretiere - der Gegenangriff der aufgebrachten Germanen in der Region um ich sage mal Minden/Rinteln. Und erst nach dem zweiten Sieg zogen sich die Römer in die Winterquartiere zurück.

    Meinen Verständnis, was ich nun in dieser kurzen Zeit erarbeiten musste, spricht gegen den ersten Punkt einfach, dass es Tacitus es einfach anders darstellt. Ja, ich habe gelesen, was Du geschrieben hast ;-). Aber der Grenzwall muss sich ja in diesem Gebiet Minden/Rinteln oder östlicher befunden haben. Bei Kalkriese lebten die beiden Stämme ja nicht.

    Und wie stelle ich mir das Ganze insgesamt vor. Sorry, wenn das alles schon besprochen wurde. Aber um die 50.000 Römer ziehen ohne Eile (sie hatten ja gesiegt - so auch Tacitus) von Bückeburg Richtung Leer. Da ist wie Du ja anfangs deutlich darstellt hast, Kalkriese nicht auf dem Weg. Außer der Aussage, dass Germanicus ja gerne unvorhersehbare Dinge getan hätte, habe ich da keine Gegenmeinungen gelesen. Die geschlagenen Germanen schaffen es, sich zu reformieren, die Römer mit ihren Fußtruppen zu überholen (10000e, ohne, dass die Römer dies wahrnehmen?) und lauern dann auf dem Wall bei Kalkriese? Vielleicht übersehe ich ja was. Die sei mir als Laien bitte nachgesehen. Aber wäre es nicht wesentlich effektiver gewesen, die Nachhut zu isolieren und zu zerschlagen. Oder wenn man schon bei Kalkriese wartet. Hätte man dann nicht Truppen zurückgehalten, um den Römer in den Rücken zu fallen. Gut, die Römer hatten einen Fluss im Rücken (was Kalkriese allerdings ausschließt). Aber grds. war Arminus ein den Römern gleichwertiger Feldherr. Wie Tacitus berichtet war der Kampfplatz für die Germanen eher suboptimal. Spricht das für eine tagelange Verfolgung und für den Sieger der Varusschlacht?

    Wie gesagt. Die Fragen mögen schon beantwortet sein. In diesem Thread hätte ich das dann aber überlesen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ganz so habe ich es nicht dargestellt. Germanicusaron hatte Ausschließeritis vollzogen und behauptet, Germanicus könne nicht in Richtung Norden gezogen sein, da das ein Umweg sei, er sei über Rheine gezogen.
    - Ich habe festgehalten, dass ein Marsch über Rheine ein Umweg sei und dass ein solcher Marsch südlich des Wiehengebirges verlaufen sein müsse. Gleichwohl wird Aron sicher keinen Weg südlich des Wiehengebirges im Auge gehabt haben, da Kalkriese am nördlichen Wiehegebirgeshang liegt.
    - einen Weg über Kalkriese habe ich nicht ausgeschlossen. Jedoch mich deutlich gegen die Ausschließeritis ausgesprochen, da letztlich der Weg die Weser hoch und über die Geest etwa so lange ist, wie der über den Nordhang des Wiehengebirges, vielleicht sogar einen (halben) Tagesmarsch kürzer. Aber davon wird der Braten nicht fett.
    - wogegen ich mich ausgesprochen habe, ist den flumen wegzudiskutieren oder die Hunte zum flumen aufzubauschen.
    - zudem habe ich die Problematik der Datierung/Münzstochastik angesprochen. Wir haben ja den Kölner Brandhorizont mit nur 56 Münzen, von denen ein erheblicher Anteil postvarianisch ist. Der Horizont ist anderthalb Jahre vor dem ersten Feldzug des Germanicus und zweieinhalb Jahre vor dem zweiten Feldzug des Germanicus anzusetzen. Es wäre höchst erstaunlich und erklärungsbedürftig, warum in den mehr als 2000 Münzen von Kalkriese keine einzige postvarianisch ist und in dem um vieles kleineren Kölner Münzhorizont ein Achtel.
    - zuguterletzt habe ich an die Kalkrieser Bestattungen erinnert, und dass diese mit dem Bericht des Besuch des Varusschlachtfeldes durch Germanicus korrespondieren.
    - zudem ist natürlich der Wall von Kalkriese kaum als Grenzwall anzusprechen
    Pseudodiskussionen, was den mit "Varusereignis" gemeint sei, über die brachen wir, denke ich, nicht weiter zu reden, zumal Ortisi in dem Interview ganz klar gesagt hat, dass sich an der Datierung nichts verändert hat.
     
  5. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Stimmt, das hatte ich übersehen. Dann hat Germanicus die Truppen in Neuss und Xanten eingeschifft, um sie in Leer wieder abzusetzen. Was für eine Ressourcenverschwendung. Wie auch immer, auch von Leer aus hat der Weg zu den Cheruskern ins Weserbergland (sie waren ja Nachbarn der Chatten) an Kalkriese vorbeigeführt.

    Aber ich möchte dir nicht auf die Nerven gehen und bin deshalb auch raus aus der Diskussion. Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg beim Auffinden des angrivarischen Grenzwalls.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wiederum ist ein konstruktiver Diskussionsansatz. War es Ressourcenverschwendung? Oder verfolgte Germanicus mit der Wahl seines Landungsortes ein Ziel? Ich bin der Meinung, dass er den Völkerschaften an der Nordsee Stärke demonstrieren wollte, dass er zeigen wollte, dass er in der Lage war, überall aufzutauchen, dass er also hier mit einem propagandistischen Ziel (nennen wir es psychologische Kriegsführung) operierte.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kontroverse? Gerne!
    Polemik? Von mir aus auch, solange sie nicht ehrenrührig wird/unter die Gürtellinie geht.

    Was mir auf die Nerven geht ist:
    - Cherrypicking
    - Seehoferei (das betrifft aber ausdrücklich nicht dich)
    - Quellenkritik mit freiem Fabulieren zu verwechseln
    - jeden Stein mit anscheinend historischer Patina in die Okkupationszeit zu datieren
    - argumentatives Schattenboxen/Strohmannargumente (betrifft aber auch ausdrücklich nicht dich)
     
  8. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Hmm. Und alle, die von einem Grenzwall ausgehen, habe Deinem Gehirn nichts entgegenzusetzen? Meinst Du so was ernst?
    Und wenn Tacitus hier EINDEUTIG einen Fehler gemacht hat, solltest Du dies argumentativ belegen. Warum sollte er einen Grenzwall mit einem "taktischen" Wall verwechselt haben. Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Grenzwall und einem taktischen Wall zwischen den Angrivariern und den Cheruskern? Oder hat er sich auch noch örtlich geirrt. Und dann auch noch den Fluss hinzugedichtet. Du solltest da mal Argumente bringen. Keine unbegründeten Behauptungen. Oder ich habe diese in früheren Diskussionen verpasst?!
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das habe ich nicht gesagt. Du bist nicht der einzige, dem ich Kontra gebe, wenn mir die Argumentation an den Haaren herbeigezogen erscheint.

    An den Grenzwall wird man schon ein Fragezeichen machen dürfen. Der müsste doch eine beträchtliche Länge gehabt haben - uns dennoch keine Spur hinterlassen haben?

    Nun geht aus Tacitus' Beschreibung hervor, dass der Wall nicht durchgängig gebaut war. Die Grenze bildete - zumindest in diesem Abschnitt - ein Sumofgebiet. Nur da, wo der Sumpf aufhörte, wurde die Grenze durch einen Wall markiert. (Zum Kalkrieser Wall passt die Beschreibung natürlich beim besten Willen nicht.)
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man hat in den letzten hundert Jahren mehrere Kandidaten für den Grenzwall diskutiert, teilweise waren die vor 100 Jahren noch im Relieph erkennbar und sind es heute nicht mehr (z.B. der Wall in Leese, den kein geringerer als Carl Schuchardt für den Angrivarierwall hielt). Bisher hat kein Kandidat überzeugen können, meist hapert es an der Datierung (nicht an der Möglichkeit zu datieren sondern am festgestellten Alter).
     
  11. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Das mit dem Gehirn ausschalten war eine Überreaktion, tut mir leid, jeder hier im Forum treibt natürlich nach bestem Wissen und neuesten wissenschaftlichen Stand den Erkenntnisgewinn voran.

    Ich muss dir aber sagen dass ich mich selbst auch zutiefst (wirklich zutiefst) beleidigt fühle wenn mir jemand sagt dass ich mir eine wirre Varusgeschichte ausgedacht habe und deshalb versuche Kalkriese zu diskreditieren. Es war anders herum, ich habe die Kalkriese Theorie analysiert, nach meinem Dafürhalten Schwachstellen identifiziert, und daraufhin nach Alternativen gesucht. Und diese Suche hat mich zu dem Stilus in einer abgelegenen Schlucht nördlich von Haaren geführt.
     
  12. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Was ist denn überhaupt kennzeichnend für einen Grenzwall? Wie weit unterscheiden sich da römische und germanische Vorstellungen? Abhängig von der Definition Tacitus',wie wahrscheinlich ist es, dass so ein Wall bisher nicht von den Archäologen gefunden wurde?
     
  13. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Meines Wissens gibt es verschiedene Kandidaten, die als Angrivarierwall in Frage kommen. Man hat ihn also ggf. bereits gefunden.
    Was soll ein Grenzwall sein? Er verläuft auf einer Grenze, ist also sicherlich länger als 400 m und er macht eben diese Grenze in einem bestimmten Bereich deutlich. Ein Wall ist ein Aufwurf von Erde und/oder Steinen. Befestigt oder auch eben unbefestigt. Warum sollte es da unterschiedliche Vorstellung geben? Germanen und Römer sind solche Grenzwälle vermutlich anders angegangen. Aber was einen Grenzwall darstellt, sollte wohl allen klar gewesen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2019
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und welches wären die Kandidaten, die auch heute noch ernsthaft in Frage kommen?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sage dir nicht, dass du dir eine wirre Varusgeschichte ausgedacht hast und deshalb versuchst Kalkriese (als Ort der Varusschlacht) zu diskreditieren, sondern dass du versuchst, Kalkriese als Ort der Varusschlacht zu diskreditieren, um deinen eigene Hypothese zu stärken und deshalb deine Verortung der Angrivarierwallschlacht in Kalkriese sekundär motiviert ist. Denselben Vorwurf mache ich auch maelo, wobei dessen Varusschlachtverortung im Gegensatz zu deiner auch im Widerspruch zu Tacitus als einziger hierfür (wenn auch mehr schlecht als recht) verwertbarer Quelle steht.

    Es wird aber tatssächlich dann wirr, wenn du Quellenkritik mit freier Fabuliererei verwechselst und das werfe ich dir tatsächlich in Teilen vor.

    Das ist alles legitim. Nur macht ein Stilus keinen Sommer. Wie ich schon schrieb, eine Lokalisierung der Varusschlacht in dieser Region ließe sich quellenmäßig durchaus rechtfertigen. Allerdings sind die Angaben des Tacitus - die einzigen verwertbaren - sehr wage und hier schlägt die Archäologie eindeutig die Schriftquellen.

    Fragen die zu stellen wären: Handelt es sich wirklich um den "Radierer" eines Stilus?
    Wenn ja: Wann ist der datiert?
    Kannst du mir mal bei Google Maps die ungefähre Stelle zeigen, wo du ihn gefunden hast? Auf 500 m kommt es mir dabei nicht an. Ich habe nämlich durchaus eine Idee dazu (wenn es sich denn um den Teil eines Stilus handelt).
     
  16. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Einen Standpunkt zu vertreten nachdem man sich informiert und eine Meinung gebildet hat ist der normale und einzig richtige Weg. Aber zuerst lospoltern und Forumsmitglieder aufgrund ihrer Ansichten zu den Geschehnissen zu verunglimpfen, und sich dann erst sachkundig zu machen, das ist ein wirklich schlimmer Diskussionsstil!
     
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  17. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Sind meine Einlassungen zu den römischen Geschossartefakten im Wall und der Umformung des Geländes In Kalkriese durch nachfolgende Abplaggung nicht Diskussionswürdig?
     
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  18. Das Problem ist dass man bei Tacitus eigentlich eher liest dass sich die Germanen nach Nord-Osten Richtung Elbe zurückziehen wollten und dann den Römern folgten, b.z.w. sie begleiteten und wieder immer angriffen. Es wird hier von El Quijote angenommen dass Germanicus seine Flotte 16 nach Chr. nicht bei Rheine gehabt haben kann da er ja im Dollert/Emsmündung ausgestiegen sei.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich finde vielleicht nicht diskussionswürdig aber bemerkenswert, dass die einen Kalkriesegegner meinen, der Wall könne nicht germanisch sein, weil, wäre er römisch müsse man darin mehr Geschosse finden, wohingegen du genau das Gegenteil behauptest, dass der Wall so von Geschossen gespickt sei, dass er auf die Angrivarierwallschlachtbeschreibung passe. Aber, wie gesagt, einen Wallkörper haben wir nicht. Wir können die Standspur sowie den ehemaligen Wall als erodierte und zerpflügte Schicht feststellen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Dollart gab es damals noch nicht. Und dass Germanicus seine Truppen an der Emsmündung aussteigen ließ, wird von Tacitus explizit beschrieben. Er benutzt das Wort Mündung (ore) und er schilt Germanicus, dass er seine Truppen der auflaufenden Flut ausgesetzt hat.
     

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