Hypothetische Rekonstruktion der Schlacht von Idistaviso und Bezug zu Kalkriese.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Germanicusaron, 31. Mai 2019.

  1. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Genau, diese Litui(?) sind aus irgenendeinem Grund während der Auseinandersetzung zerbrochen. Die Bruchstücke wurden gemeinsam mit dem weiteren Metallschrott am Wall deponiert.
     
  2. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Das ist eine Frage,
    und das sind zwei Fragen, aber ich lese aus diesen Fragen keinerlei Argument für oder gegen meine Aussagen heraus. Sie haben nichts mit meinen Behauptungen zur Sache zu tun. Deswegen werde ich auch nicht darauf antworten.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast drauf geantwortet. Und ich entnehme deiner Antwort, dass du eigentlich weißt, dass du dich mit deinen Thesen von der Erstürmung des Walls durch Auguren, die im Anschluss ihre Litui deponieren, lächerlich machst. Also beschwere dich nicht, wenn deine Thesen verspottet werden, denn du weißt sehr genau, dass auf solche verqueren Gedankenkonstrukte eigentlich keine sinnvolle Antwort mehr möglich ist.
     
  4. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Streiche das "fundiert". Deine Argumente bewegen sich stets im Rahmen des Glaubens. Mit dem Höhepunkt des Flutkalenders (oder was das war) mit der Hunte und dem verlorenen Arztbesteck. Das ist Glauben, aber kein fundiertes Argument im wissenschaftlichen Diskurs.

    Und in diesem Diskurs schließe ich aus, dass Kalkriese die Schlacht am Angrivarierwall darstellt. Es gibt keine fundierten Argumente dafür, aber mehr als ausreichend viele dagegen. Bist Du Dir sicher, dass die Schlacht überhaupt stattfand.
     
  5. "Und in diesem Diskurs schließe ich aus, dass Kalkriese die Schlacht am Angrivarierwall darstellt".
    Das ist auch dein gutes Recht. Aber es ist nicht dein Recht anderen deine Meinung aufzuzwingen und deine Meinung ist auch nicht der unumstößliche Leitfaden oder eine unanfechtbare Wahrheit für das Forum. Dass du das ausschließt heißt nicht dass es unmöglich ist oder niemand das denken darf.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jeder kann denken, was er will. Aber in einem vernünftigen Diskussionforum - und das ist unabhängig davon, ob das Geschichtsforum, Mathematikforum, Philosophieforum oder Skandinavienforum heißt - muss man plausibel argumentieren. Und wenn die Argumentation nicht plausibel ist oder gar ins Lächerliche geht, dann wird man das entsprechende Echo vertragen müssen.

    Wenn du ihn einem Paläontologenforum den Kreationismus vertrittst, wirst du auch nicht ernst genommen und dich darüber nicht wundern dürfen.
     
  7. Widukund

    Widukund Mitglied

    was die Funde (der ja noch mit ? versehenen) Litui als auch anderer Gegenstände wie dem Ärztebesteck angeht, wurde ja auch schon die Frage aufgeworfen, in wie weit spätere Deponierungen möglich wären.

    wird Kalkriese als Varusereignis-Kontex angesprochen, so
    haben wir die Varus Legionäre in verschiedenen Phasen (nach Dio Tagen) einer Niederlage, was verschiedene Phasen des hin und hers, vor und zurück bedeuten könnte.

    nach wenigen Jahren betreten Legionäre der Strafexpedition den Raum erneut und beerdigen gemäß Tacitus. Auch diese Legionäre können was verloren (sicherlich Sandalennägel) oder deponiert haben.

    wie sah wohl der weitere Umgang der gegen Varus siegreichen Germanen mit diesem Schlachtfeld aus? wurde es als Ort des Sieges verehrt? Opferten hier die von Germanicus stark bedrängten Germanen Schlachtbeute des Varus in Hoffnung, der römischen Rache so zu entgehen bzw. eigenen göttlichen Beistand durch diese Weihungen zu erflehen?

    kurzum, die vielfach angemahnten "Erklärungen" stehen nicht in den (raren und wortgeizigen) Schriftquellen, also bleibt jenseits der Spekulation nichts übrig.

    hilfreich ist hier der Blick in andere (besser dokumentierte) Zeiten mit ihrem militärischen Handeln.
    Der Gedanke, dass die Ferngeschütze der noch nicht überrannten Bastion/Wallabschnitte Feuerschwerpunkt auf die feindliche Einbruchstelle geben (trotz des Risikos der Kurzschüsse beim Überschießen eigener Truppen) ist nicht neu.
    Es wurden sogar Festungsbastionen gebaut, die nach zum Festungskern hin keine Mauer hatten, um ein solches Abwehrfeuer gegen Angreifer zu ermöglichen.

    Weiter ist Hinterhangstellung ein feststehnder militärischer Terminus, der seine Berechtigung hat. Ob mit Fernwaffen auf eine definierte Distanz zu schießen (werfen) oder für die Aufnahme des Nahkampfes vorzugehen, während der Angegriffene sich nach Überschreiten des Walles erst noch als Formation festigen muss, alles ließe sich von gedrillten und noch kampfbereiten Soldaten zum eigenen Vorteil nutzen.

    und bei all dem bleibt offen, ob einmöglicher germanischer Vieheinhegungswall (oder ähnliches) in einem Varus-Not-Marschlager (vorwärts) recycelt wurde, nur um dann den Endpunkt einer zurückgefluteten geschlagenen Legion darzustellen, die sich noch mal am Schanzen/bauen von Holzbarrikaden/Verhauen versucht hat.

    übrigens neigt der Soldat dazu, so was aufwendiges wie Erdarbeiten nur an den gefährdeten Stellen auf sich zu nehmen. Daher muss es kein Wiederspruch sein, wenn ausgrechnet am Wall gekämpft wurde und nicht an den nicht umwallten Flanken (wo Holzverhaue auch nicht zu unterschätzen sind)

    wobei wir auch dort nicht wissen, ob es einzig am Sammeleifer/Startpunkt der Schrotti-Kolonne lag, dass es dort so fundleer ist. Womöglich alles Kaffeesatzleserei, wenn ausgerecht in den weißen Flecken die heftigsten Kämpfe tobten und gerade deswegen dort die Sicherstellung des Metalls mit großem Eifer frisch loslegten und schludrig am weniger umkämpften Wall die Aktion abschlossen.

    kurzum, es darf spannend bleiben und jeder Sondengang uns gänzlich neue Perspektiven eröffnen.
    Wer weiß, wo wir in 10 Jahren stehen. Vielleicht fördert ja auch die Digitalisierung der vatikanischen Bibliothek ein paar verlorenengeglaubter Schriftzeugnisse zu Tage (ja, die Hoffnung stirbt zuletzt)
     
    balkanese und Germanicusaron gefällt das.
  8. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Ich bin hier quasi ausschließlich Mitleser und habe mich ja eigentlich hier nur beteiligt, weil diese Art, wie hier von Dir und maelo geschrieben wird, ziemlich gestört hat.
    Ich bin da - da kein Mitarbeiter - der falsche Ansprechpartner, aber da sich in den verschiedenen Unterforen die Mods immer ähnlich äußern, soll das Geschichtsforum wohl in erster Linie ein seriöses Forum sein, wo sich Kundige und Interesse Laien austauschen können. In einem auf Quellen basierenden Diskurs.
    Wenn Du mit Meinungsfreiheit anfangs, dann hast Du sicher grundsätzlich Recht. Du darf auch die Schlacht von Zama nach Kalkriese verörten. Nur ist es für Geschichtsinteressierte wie mich halt ärgerlich, wenn hier Youtube-Niveau einzieht und eben "Glauben" das aktuelle "Wissen" ersetzt.

    @Widukind: Was in 10 Jahren sein wird, ist für die aktuelle Diskussion völlig uninteressant. Das hat ja etwas von der Diskussion zwischen Gläubigen und Wissenschaftlern. Oder die unsäglichen YT-Diskussionen, wo ja die Geschichte von den Sieger umgeschrieben wurde oder die Wahrheit der Öffentlichkeit vorenthalten wird. So was muss man aber halt in einer sachlichen Diskussion ablehnen.

    "kurzum, die vielfach angemahnten "Erklärungen" stehen nicht in den (raren und wortgeizigen) Schriftquellen, also bleibt jenseits der Spekulation nichts übrig."
    Nein. Wenn man "nichts" hat, kann man nichts Spekulieren. Auch zum Spekulieren benötigt man eine Grundlage.

    So ist Kalkreise als Varusschlacht nun eben auch eine Theorie. Aber die bislang Stärkste....und die Varusschlacht nach Holland zu verlegen oder eben die Schlacht am Angrivarierwall nach Kalkriese zu verlegen sind maximal Thesen. Im letzteren Fall auch eine Widerlegte.

    Ich würde mir als interessierter Laie wünschen, dass sich die "Experten" weniger mit diesen sinnlosen Spekulationen anderer Laien rumschlagen müssten und sich interessanteren Diskussionen widmen könnten. "Könnte sein" hebt sich mit "könnte auch nicht sein" auf und sollte gar nicht erst geschrieben werden. Zumindest nicht in seitenlangen Diskussionen.
     
    Sepiola gefällt das.
  9. Es kann überhaupt nicht die Rede davon sein dass hier irgend etwas widerlegt oder belegt wurde. Ich diskutiere lediglich die Tatsache dass Tacitus nicht ohne den Hintergrund interpretiert werden soll dass er später schrieb, kein Zeitzeuge war, wir nur Kopien besitzen und uns seine Quellen unbekannt sind. Außerdem dass bei Kalkriese durchaus auch die Endschlacht der Römer stattgefunden haben könnte. Mittlerweile ist es überhaupt nicht mehr sicher ob dort das Ereignis unter Varus neun nach Christus oder Germanicus 16 nach Christus stattgefunden hat. Außer diesen beiden Ereignissen gibt es keine ernst zu nehmenden Kandidaten für Kalkriese. Wie schon gesagt, ich habe mit den Leuten dort gesprochen und die meinten dass man da mittlerweile vor mehr Fragen steht als je zuvor. Daher auch der große Aufwand der betrieben wird um alles zuordnen und datieren zu können. Die Hoffnung dass das klappt ist sehr gering aber man muss es trotzdem versuchen! Das fordert eben der Forschergeist.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Widerlegt wurde die eingangs formulierte These:
    Kalkriese muss nämlich gar nichts!

    Es muss nicht mit irgendeinem der Orte identisch sein, den Tacitus (unser einziger Zeuge für die Schlacht am Angrivarierwall) beschreibt. Und insbesondere gegen die Identifizierung mit dem Ort der Schlacht am Angrivarierwall sprechen einige gewichtige Argumente.

    Leider können wir bezüglich dieser Ereignisse Tacitus nicht mehr in die Karten schauen. Welche Berichte lagen ihm vor? Inwieweit hatten diese Berichte Schlagseite (Kriegspropaganda)? Welche Details hat Tacitus weggelassen, um den Leser nicht zu langweilen oder aus sonstigen Gründen?

    Es gibt zwar schon einiges, was wir sagen können, doch das ist für unsere Fragestellung eher unerheblich, denn Tacitus hatte den römischen Leser seiner Zeit im Blick, nicht den modernen deutschen Schlachtfeldsucher.
     
  11. Das ist richtig. Es geht aber hier um den Kontext. In einem bestimmten Kontext sieht Kalkriese aus wie der Angrivarierwall, in einem anderen wie die Varusschlacht. Das ist so erst einmal ein Fakt dem nichts entgegenzusetzen ist.

    Das lasse ich dahingestellt ob das so "gewichtige" Argumente sind! Solche Argumente wurden bisher noch nicht genannt. Sich nur vor Allem den Fluss "herauszupicken" ist reinstes Cherrypicking! Was den Wall betrifft so steht zumindest schon einmal fest dass wir einen solchen in Kalkriese haben. Ob es sich dabei um den Angrivarierwall handelt kann man nicht mehr feststellen da keine Tafel dort dran hängt und es sowieso fraglich ist ob es einen Angrivarierwall jemals gab. Auch die genaue Lokalisierung der Angrivarier im ist unbekannt und daher einer Eingrenzung seines Standortes in diesem Falle nur wenig dienlich. Demnach bleibt diese Möglichkeit offen. Widerlegt wurde somit also nichts! Widerlegt bedeutet in der Wissenschaft: "es ist nicht so". Belegt bedeutet "es ist so". Wer von uns kann das mit Gewissheit sagen? Wenn ich sage diese Münze hier stammt von 2002 und wurde nur bis 2004 geprägt dann muss der Mord in diesem Zeitraum stattgefunden haben. Wenn ich stattdessen sage ja aber dieser Fußabdruck stammt von Sepiola und der war 2019 hier also muss es Sepiola gewesen sein haben wir zwei Theorien die sich gegenüber stehen und je nachdem welche Indizien ich betrachte scheint das seine oder das andere mehr der Fall zu sein. Die Münzen taugen niemals dazu diesen den Ort genau zu datieren und einem Mörder zuzuordnen. Nur ihr frühestes Auftreten kann bestimmt werden. Am Ende weiß man nichts ohne Fingerabdrücke oder Genproben, welche man übrigens immer auf beiden Personen finden muss zusammen mit "co-indizien. Demnach kann man aus heutiger Sicht keine der beiden Theorien wirklich vorziehen. Man muss beides offen halten. Mir ist es wichtig dass z.B. nachfolgende Generationen nicht mit so großer, blinder Euphorie irgend einer Idee folgen und alles andere ausschließen nur weil die Erde flach zu sein, die Menschen von Aliens erschaffen wurden, der Koran oder die Bibel die einzigen wahren Ursachen und Zusammenhänge unseres Daseins beschreiben und die UFOs es so wollen damit sie endlich landen können. Das nämlich kommt dabei heraus wenn jemand, egal wer es ist und welchen Grad er hat, entgegen allen Verstandes an seinem Irrglauben festhalten will. Glauben an sich ist schon irren aber mit dem Unterschied dass noch ein Bewusstsein und damit eine Bereitschaft vorhanden ist seine Sichtweise zu ändern.

    Beide Möglichkeiten sollten beachtet, und unter diesem Gesichtspunkt erforscht werden.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn es keinen Angrivarierwall gab, dann brauchen wir auch keine "Schlacht am Angrivarierwall" zu suchen, weder in Kalkriese noch anderswo.

    Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten:
    1. Entweder hat Tacitus eine einigermaßen brauchbare Schlachtbeschreibung geliefert, dann können wir anhand dieser Schlachtbeschreibung nach Örtlichkeiten suchen. Örtlichkeiten ohne Wall scheiden aus, Örtlichkeiten ohne Fluss scheiden auch aus. In diesem Fall ist Deine These widerlegt.

    2. Oder Tacitus hat die Dinge so durcheinander gebracht, dass wir hier keine brauchbare Schlachtbeschreibung vor uns haben. Dann wäre es blödsinnig, anhand von dieser Beschreibung nach Örtlichkeiten zu suchen; die sowieso nicht zur Beschreibung passen müssen. In diesem Fall gibt es nichts zu "widerlegen", schon gar nicht aus wissenschaftlicher Sicht Es gibt einfach nichts Vernünftiges zu diskutieren
     
  13. Wir suche auch keine Schlacht am Angrivarierwall sondern die Endschlacht im Jahre 16 nach Christus.
     
  14. Das ist sehr schlapp gedacht. Schade dass du da auf halber Strecke liegen bleibst.
     
  15. Das ist zwar nicht ganz falsch, allerdings versucht du hier eine Schwarz/Weiß-Sicht zu erzwingen indem du sagst: entweder alles oder nichts. So funktioniert das aber leider nicht.
    Gerade weil wir nicht alles wissen gibt es eine Menge zu diskutieren!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Juni 2019
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Frage ist, ob die Darstellung des Tacitus einigermaßen brauchbar ist. Das ist zwar eine simple ja-nein-Frage, aber keine "alles-oder-nichts"-Frage.

    Wie würdest Du denn dir Frage beantworten?
     
  17. Wie ich schon oft sagte: Tacitus ist brauchbar aber man sollte nichts von dem was er sagt auf die Goldwaage legen. Das sollte man bei Geschichtsschreibern eigentlich generell nicht machen.
    Hast du Flavius Josephus gelesen?
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wissen wir alle, das weiß Sepiola, das weiß ich. Was du aber nach wie vor verweigerst einzugestehen, ist, dass, wenn man alle Angaben, die Tacitus zu einer bestimmten Schlacht macht, verwirft, diese Schlacht auch nicht mehr suchen muss. Das wäre ein willkürlicher Umgang mit den Quellen. Es steht dir völlig frei, Tacitus nicht zu glauben. Dann suche aber die Schlacht nicht. Oder aber, du suchst die Schlacht, dann musst du aber auch die Unterscheidungskriterien als Identifikatoren ernst nehmen. Alles andere ist Wunschkonzert oder Willkür.
     
    jchatt gefällt das.
  19. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Du kannst doch nicht ernsthaft Tacitus so interpretieren, dass Du das, was in Dein Kalkriese-"Weltbild" passt, als brauchbar, alles, was er dagegen schreibt als "Schreiberei, die man mal als römischer Geschichtsschreiber so macht" (kein Zitat von Dir) abtust.
    Du hast doch - korrigiere mich bitte gerne - nichts konkretes, was Deine Behauptung stützt. Oder habe ich irgendwas übersehen? Du benennst einen 400 m Wall in Kalkriese als Kriterium für die Schlacht am Angrivarierwall, ignorierst aber, dass dieser laut Tacitus def. nicht bei Kalkriese gestanden haben kann. Dies wurde Dir nun viel zu oft erklärt. Schau Dir doch mal die "Diskussion" an. Du hast eine Idee - Klasse, dafür sind wir alle hier - aber was hast Du denn?

    Im folgenden widerlegt vor allem ELQ deine Idee komplett und Du versucht nur noch irgendwie Gegenargumente zu finden. Du hattest Dich offenbar (so zumindest mein Eindruck - Du fragst sogar nach der Quelle für das Umfeld der Schlacht) noch gar nicht wirklich mit den Aussagen Tacitus und Deiner Idee auseinander gesetzt. Und Deine Versuche, ELQ Aussagen zu entkräften, sind immer ähnlich. Es könnte ja auch anders gewesen sein. Nur warum und welche konkreten Funde/Quelle/sonstiges gegen ELQ-Aussagen sprechen, da kam absolut nichts von Dir.

    Und letztlich ist es kein seriöser Ansatz, irgendwas ohne jede Quelle oder anderer Nachweise/Funde zu behaupten und dann noch die vorhandenen Quellen so zu interpretieren, wie dieser zu der Behauptung passen, ist das einfach unsinnig. Und Du siehst doch, dass Deine Aussagen nicht wirklich ernst genommen werden. Und das sicher nicht, weil hier alle böse sind. Was bringt Dir Dein Beharren auf eine Position, die hier niemand übernehmen wird? Das ist auch kein kritischen Nachfragen. Du fragst ja nicht "kritisch" nach. Du sagst nur, dass Tacitus ja auch falsches gesagt haben kann. Das ist trivial und hat nichts mit "Wissenschaft" zu tun. Dann bitte verpacke es auch nicht so. Du hast eine Idee - offenbar, um Kalkriese Germanicus zu ordnen zu können. Für diese hast Du keinerlei ernsthafte Argumente. Das ist zwar okay, aber gehört hier nicht hin und nervt auch ein wenig (wobei ich diesen Thread natürlich meiden könnte.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2019

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